La dette: est ce bien important ?

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pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 15 sept. 2020, 15:58:15

Et si ils sont trop forts un peu partout, les investisseurs iront se réfugier ailleurs, sur les marchés action par exemple.
Ce qui pousserait les taux à la hausse. C'est l'effet boule de neige qui crée les crises.

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Nombrilist
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 15 sept. 2020, 17:43:26

Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 12:23:55
Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 12:22:01
On s'en fout du taux. Ce qui compte, c'est être parmi ceux qui ont les taux les plus faibles.
Pourquoi ?
Je ne vois pas un gros Etat faire banqueroute si les autres gros Etat ont le même niveau d'endettement. Ils auront un intérêt commun et feront tout pour que l'endettement ne soit pas un fardeau, quitte à annuler des dettes. Le sujet est politique.

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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2020, 17:47:20

Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 17:43:26
Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 12:23:55
Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 12:22:01
On s'en fout du taux. Ce qui compte, c'est être parmi ceux qui ont les taux les plus faibles.
Pourquoi ?
Je ne vois pas un gros Etat faire banqueroute si les autres gros Etat ont le même niveau d'endettement. Ils auront un intérêt commun et feront tout pour que l'endettement ne soit pas un fardeau, quitte à annuler des dettes. Le sujet est politique.
La capacité de réemprunter est une chose.
Mais il ne faut pas oublier qu'on paie la dette au jour le jour, j'ai parfois l'impression que certains raisonnent comme si on ne la payait pas et qu'on ne la paierait jamais.
Le remboursement des intérêts est un énorme poste de dépenses pour l'état. De mémoire, il est plus important que celui de l'éducation nationale.
Ce "loyer" nous coûte très cher et ça, ça dépend des taux d'intérêt auxquels les emprunts sont contractualisés.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 15 sept. 2020, 17:59:39

Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 17:47:20
Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 17:43:26
Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 12:23:55
Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 12:22:01
On s'en fout du taux. Ce qui compte, c'est être parmi ceux qui ont les taux les plus faibles.
Pourquoi ?
Je ne vois pas un gros Etat faire banqueroute si les autres gros Etat ont le même niveau d'endettement. Ils auront un intérêt commun et feront tout pour que l'endettement ne soit pas un fardeau, quitte à annuler des dettes. Le sujet est politique.
La capacité de réemprunter est une chose.
Mais il ne faut pas oublier qu'on paie la dette au jour le jour, j'ai parfois l'impression que certains raisonnent comme si on ne la payait pas et qu'on ne la paierait jamais.
Le remboursement des intérêts est un énorme poste de dépenses pour l'état. De mémoire, il est plus important que celui de l'éducation nationale.
Ce "loyer" nous coûte très cher et ça, ça dépend des taux d'intérêt auxquels les emprunts sont contractualisés.
ça fait presque 10 ans qu'on emprunte à taux négatifs. Résultat: les intérêts annuels ont baissé de 40% en 10 ans (de 55 à 33 milliards environ). Et logiquement, ça devrait se poursuivre. Sauf si on s'endette pour le compte des autres gros Etats que l'on ne peut pas laisser tomber. Et la boucle est bouclée: même si un gros Etat s'endette, les autres sont économiquement et politiquement obligés de lui venir en aide. Sinon, il entraîne tout le monde dans sa chute.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par johanono » 15 sept. 2020, 21:47:02

Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 17:43:26
Yakiv a écrit :
15 sept. 2020, 12:23:55
Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 12:22:01
On s'en fout du taux. Ce qui compte, c'est être parmi ceux qui ont les taux les plus faibles.
Pourquoi ?
Je ne vois pas un gros Etat faire banqueroute si les autres gros Etat ont le même niveau d'endettement. Ils auront un intérêt commun et feront tout pour que l'endettement ne soit pas un fardeau, quitte à annuler des dettes. Le sujet est politique.
Je vois mal un pays comme l'Allemagne accepter d'annuler les dettes...

En vérité, tous les pays, même l'Allemagne, sont pieds et poings liés aux marchés financiers.

Souvenons-nous de ce qui s'est passé il y a dix ans... En Italie, il y a eu un changement de gouvernement, juste pour rassurer les marchés financiers, pour faire baisser les taux... En France, Sarkozy a voulu faire voter une règle d'or budgétaire, également pour rassurer les marchés financiers...

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Yakiv
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Yakiv » 15 sept. 2020, 21:49:22

Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 17:59:39
ça fait presque 10 ans qu'on emprunte à taux négatifs. Résultat: les intérêts annuels ont baissé de 40% en 10 ans (de 55 à 33 milliards environ). Et logiquement, ça devrait se poursuivre. Sauf si on s'endette pour le compte des autres gros Etats que l'on ne peut pas laisser tomber. Et la boucle est bouclée: même si un gros Etat s'endette, les autres sont économiquement et politiquement obligés de lui venir en aide. Sinon, il entraîne tout le monde dans sa chute.
Des chiffres intéressants, c'est vrai.
Quasiment jamais évoqués.

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Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 15 sept. 2020, 22:52:19

Nombrilist a écrit :
15 sept. 2020, 17:59:39

ça fait presque 10 ans qu'on emprunte à taux négatifs. Résultat: les intérêts annuels ont baissé de 40% en 10 ans (de 55 à 33 milliards environ). Et logiquement, ça devrait se poursuivre. Sauf si on s'endette pour le compte des autres gros Etats que l'on ne peut pas laisser tomber. Et la boucle est bouclée: même si un gros Etat s'endette, les autres sont économiquement et politiquement obligés de lui venir en aide. Sinon, il entraîne tout le monde dans sa chute.
La France n'a emprunté à taux négatif qu'assez récemment, mais vous avez raison sur la baisse de la charge de la dette. Idem sur l'aide aux pays too big to fall.
À noter que le rachat systématique des dettes souveraines par la BCE, lancée par Draghi pour aider son pays, l'Italie, a conduit à se dire que ces dettes pourraient rester indéfiniment dans le bilan de la BCE ( par exemple être remboursées dans 1 siècle).

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Mewtow
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Mewtow » 15 sept. 2020, 23:04:56

Les obligations d'état au bilan de la BCE sont remboursées en même temps que celles qui sont détenues par les agents privés. Et pour être plus précis, la dette de chaque pays européen a été rachetée par sa banque centrale. Actuellement, la dette française n'a pas été rachetée par la BCE, mais par la banque de France. Et l'état français rembourse bien le principal et les intérêts à la banque de France. Et autant les intérêts sont un profit pour la banque de France qui est reversé par l'état via les revenus de seigneuriage, autant la monnaie du principal est juste détruite automatiquement par la banque de France.

Tout cela pour dire que les obligations achetée lors du Q.E maturent et finissent par être remboursées, elles ne peuvent pas rester indéfiniment dans le bilan de la banque centrale. c'est d'ailleurs un bon moyen de rendre la politique monétaire plus restrictive : cesser de faire des Q.E et attendre que les dette maturent toutes seules. Solution qui a été utilisée par la Fed il y a quelques années, lors de l'instauration de son QT (Quantitative Tightening). Il parait que c’est mieux que revendre les obligations sur le marché secondaire...

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 16 sept. 2020, 11:03:36

Pour évaluer la dangerosité de la situation je fais toujours référence à la période 2000 à 2007 pendant laquelle tout allait bien puisque ça n'avait pas encore explosé.
Est-ce que ça explosera cette fois ? Je ne sais pas le dire. Mais si on veut que ça explose que le plus sûr est de faire comme si le danger n'existait pas.

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Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 17 sept. 2020, 12:27:56

Mewtow a écrit :
15 sept. 2020, 23:04:56
Les obligations d'état au bilan de la BCE sont remboursées en même temps que celles qui sont détenues par les agents privés. Et pour être plus précis, la dette de chaque pays européen a été rachetée par sa banque centrale. Actuellement, la dette française n'a pas été rachetée par la BCE, mais par la banque de France. Et l'état français rembourse bien le principal et les intérêts à la banque de France. Et autant les intérêts sont un profit pour la banque de France qui est reversé par l'état via les revenus de seigneuriage, autant la monnaie du principal est juste détruite automatiquement par la banque de France.

Tout cela pour dire que les obligations achetée lors du Q.E maturent et finissent par être remboursées, elles ne peuvent pas rester indéfiniment dans le bilan de la banque centrale. c'est d'ailleurs un bon moyen de rendre la politique monétaire plus restrictive : cesser de faire des Q.E et attendre que les dette maturent toutes seules. Solution qui a été utilisée par la Fed il y a quelques années, lors de l'instauration de son QT (Quantitative Tightening). Il parait que c’est mieux que revendre les obligations sur le marché secondaire...
Vous décrivez très précisément ce qui se passe aujourd'hui. Et je n'ai pas à changer un iota de vos écrits. Vous m'avez même rappelé des éléments que mon âge ( il faut bien trouver une excuse ) m'avait fait sortir de l'esprit.
Cependant si j'ai des doutes sur les idées de certains " nouveaux économistes " je me pose la question suivante:
L'inflation aux alentours de 2%, qui est un objectif majeur de la BCE, est loin d'avoir été atteint. Or si on considère que le circuit classique des emprunts d'état est:
- emprunt sur le marché primaire utilisation et remboursement aux prêteurs. Il n'y a au bout du compte que de la création de valeur par l'état, les prêteurs n'ayant récupéré que leur mise augmentée des intérêts( faibles aujourd'hui ).
Le circuit avec rachat par la BCE ( oublions un instant pour simplifier que ce sont les banques centrales) consiste à racheter les créances en émettant de la monnaie. Au remboursement la BCE détruit ce qui lui a été remboursé. Au total la masse monétaire n'a été augmentée que d'intérêts ( toujours très faibles ).
J'ai donc l'impression que l'augmentation de la monnaie en circulation n'a pas été fortement augmentée par ce moyen. Il n'est donc peut être pas si étonnant que l'inflation ne reparte pas à la hausse.
Supposons que la BCE détruise en partie les dettes souveraines qu'elle a rachetées sur le marché secondaire. Cela veut dire que l'état n'a plus à rembourser cette partie de sa dette. Il dispose donc d'un plus grand volant de manoeuvres qu'il pourrait consacrer à des projets utiles par exemple pour l'environnement, la santé etc.. Or cette monnaie non remboursée augmenterait la quantité monétaire en circulation et pourrait favoriser une inflation un peu plus forte que l'actuelle.
Quels seraient, selon vous les obstacles ?
NB : certains économistes prônent un remboursement différé , par exemple à 100 ans, qui n'aurait donc pas un effet bizarre sur le bilan de la BCE.

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Mewtow
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Mewtow » 17 sept. 2020, 15:14:01

Annuler les dettes d'état au bilan de la BCE relancerait bien l'économie, par ses effets fiscaux indirects (moins de remboursement -> moins de déficit -> augmentation des dépenses ou baisse des taxes, ...). Et évidemment, cela ferait remonter l'inflation et réduirait les taux de change. Au passage, annuler les dettes au bilan de la BCE est une forme de monnaie-hélicoptère. Mais la technique a des défauts.

Déjà, on ne peut pas prévoir l'ordre de grandeur de cette augmentation. Si la BCE annule les dettes, on ne sait pas si cela induira une hausse de 10% de l'inflation voire plus, ou une hausse plus basse. On ne sait pas combien de dette annuler pour avoir une inflation faible, proche des 2%. La seule certitude, c'est qu'annuler toute la dette au bilan de la BCE causera une inflation massive, vu que la quantité de dette détenue est énorme. En annuler une partie pourrait éventuellement marcher, mais on ne sait pas combien annuler. Et si on doit annuler une petite partie de la dette, cela serait certainement en très petites quantités, du style 1 à 2 % de la dette, sans doute pas plus de 5%. Pas de quoi vraiment aider l'état et pas de quoi donner un avantage réel face à un emprunt à taux négatif, beaucoup plus simple à mettre en place pour un effet similaire.

Ensuite, il faut aussi penser aux effets secondaires, notamment ceux sur les marchés d'actifs. Si la BCE annule de la dette, on ne sait pas comment les agents vont réagir. Même une petite annulation très partielle pourrait faire croire au marché que les finances de l'état sont insoutenables. De plus, cela envoie le message comme quoi la banque centrale n'a aucun scrupule à monétiser la dette d'état. Les marchés pourraient totalement paniquer en mode "crise de la dette grecque", demander des taux supérieurs à 15% et mettre les finances de l'état au tapis. Pire : la crédibilité de la banque centrale, très importante pour la transmission de la politique monétaire, serait réduite à néant. Et la banque centrale perdrait son contrôle indirect de l'économie, ce qui est idéal pour une crise inflationniste ou déflationniste. Rien de certain, mais c'est quand même probable, très probable.

Et il doit sans doute y avoir d'autres défauts que je ne connais pas. Mais si tous les banquiers centraux sont contre cette idée (la BCE s'est exprimée par la voix de Mme Lagarde, le gouverneur de la banque de France a aussi désavoué l'idée publiquement il y a quelques mois, idem pour le Japon il y a quelques années, et j'en passe).

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Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 17 sept. 2020, 18:19:32

Mewtow a écrit :
17 sept. 2020, 15:14:01
Annuler les dettes d'état au bilan de la BCE relancerait bien l'économie, par ses effets fiscaux indirects (moins de remboursement -> moins de déficit -> augmentation des dépenses ou baisse des taxes, ...). Et évidemment, cela ferait remonter l'inflation et réduirait les taux de change. Au passage, annuler les dettes au bilan de la BCE est une forme de monnaie-hélicoptère. Mais la technique a des défauts.

Déjà, on ne peut pas prévoir l'ordre de grandeur de cette augmentation. Si la BCE annule les dettes, on ne sait pas si cela induira une hausse de 10% de l'inflation voire plus, ou une hausse plus basse. On ne sait pas combien de dette annuler pour avoir une inflation faible, proche des 2%. La seule certitude, c'est qu'annuler toute la dette au bilan de la BCE causera une inflation massive, vu que la quantité de dette détenue est énorme. En annuler une partie pourrait éventuellement marcher, mais on ne sait pas combien annuler. Et si on doit annuler une petite partie de la dette, cela serait certainement en très petites quantités, du style 1 à 2 % de la dette, sans doute pas plus de 5%. Pas de quoi vraiment aider l'état et pas de quoi donner un avantage réel face à un emprunt à taux négatif, beaucoup plus simple à mettre en place pour un effet similaire.

Ensuite, il faut aussi penser aux effets secondaires, notamment ceux sur les marchés d'actifs. Si la BCE annule de la dette, on ne sait pas comment les agents vont réagir. Même une petite annulation très partielle pourrait faire croire au marché que les finances de l'état sont insoutenables. De plus, cela envoie le message comme quoi la banque centrale n'a aucun scrupule à monétiser la dette d'état. Les marchés pourraient totalement paniquer en mode "crise de la dette grecque", demander des taux supérieurs à 15% et mettre les finances de l'état au tapis. Pire : la crédibilité de la banque centrale, très importante pour la transmission de la politique monétaire, serait réduite à néant. Et la banque centrale perdrait son contrôle indirect de l'économie, ce qui est idéal pour une crise inflationniste ou déflationniste. Rien de certain, mais c'est quand même probable, très probable.

Et il doit sans doute y avoir d'autres défauts que je ne connais pas. Mais si tous les banquiers centraux sont contre cette idée (la BCE s'est exprimée par la voix de Mme Lagarde, le gouverneur de la banque de France a aussi désavoué l'idée publiquement il y a quelques mois, idem pour le Japon il y a quelques années, et j'en passe).
Nous sommes d'accord sur le premier paragraphe qui décrit les effets bénéfiques escomptés d'une annulation d'une partie de la dette ( ou d'un moratoire de 100 ans sur le remboursement ).
L'ordre de grandeur par pays est un problème dans la mesure ou l'on ne peut pénaliser les pays vertueux au bénéfice des pays .. qui le sont moins. Mais on ne peut éternellement laisser la Grèce sur le bas côté avec sa dette à bientôt 200% de son PIB. Le montant total devrait, selon moi, dépendre de la quantité de monnaie en circulation. En tous cas, je fais confiance aux économistes pour proposer une multitude de réponses argumentées.
Je ne pense pas qu'une annulation partielle de la dette inquiéterait les marchés. Je pensais même l'inverse car cette annulation rendrait chaque pays plus solvable.
Si j'ai bien compris Patrick Artus, il lui semble évident que c'est une solution vers laquelle nous nous dirigeons.

Parti de la conviction qu'une dette ça se rembourse, je mets aujourd'hui mes convictions premières à l'épreuve du doute cartésien, attendu que selon un philosophe, les choses évidentes doivent être démontrées 2 fois.

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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par fan2machiavel » 17 sept. 2020, 19:13:44

Une annulation partielle de dette va forcément inquiéter les marchés financiers car cela montrera surtout qu'on est pret potentiellement à recommencer.
L'effet sur l'inflation serait pour moi pas très grave sur l'économie si on ne répète pas trop le processus car les économies européennes souffrent surtout d'un manque d'inflation (par contre cela pénaliserait les ménages à cause de la hausse des prix que cela engendrerait).
Pour moi une annulation partielle de dette est utile pour donner de l'air à l'économie de manière ponctuelle mais doit s'accompagner derrière un sérieux budgétaire. Mais j'ai l'impression que ceux qui préconisent cela le font plutôt dans une optique d'augmentation constante des dépenses et là on tombe dans une mécanique de planche à billet qui peut faire très mal.

pierre30
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 17 sept. 2020, 20:22:51

Fondamentalement, lorsque quelqu'un s' endette, c'est pour consommer ce que quelqu'un d'autre a produit. Le role de la banque est de s' assurer que le consommateur à crédit produira à terme l'équivalent de ce qu'il a consommé. Si la BCE achète la dette, elle joue le rôle de la banque. Son but est de pousser la production en augmentant le volume du crédit, mais sans gruger le producteur.
Si elle annule la dette, ce sont les producteurs qui sont lésés avec un grand B. Voyez vous ce que cela peut produire en terme de confiance et de PIB ? La confiance, c'est l'oxygene de l'économie. Sans elle, pas d'échange, pas de production et donc la monnaie ne vaut plus rien.

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Papibilou
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Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 18 sept. 2020, 19:21:04

pierre30 a écrit :
17 sept. 2020, 20:22:51

Si elle annule la dette, ce sont les producteurs qui sont lésés avec un grand B. Voyez vous ce que cela peut produire en terme de confiance et de PIB ? La confiance, c'est l'oxygene de l'économie. Sans elle, pas d'échange, pas de production et donc la monnaie ne vaut plus rien.
Je ne vois pas pourquoi les producteurs seraient lésés ?
En revanche la confiance dans la monnaie est essentielle. Mais je ne pense pas qu'il y aurait une perte de confiance à partir du moment ou une annulation partielle de la dette signifie un volant d'action supérieur pour les états et par conséquent un accroissement d'activité.

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