La dette: est ce bien important ?

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
Papibilou
Messages : 9741
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 21 févr. 2021, 19:13:35

Jeff Van Planet a écrit :
20 févr. 2021, 18:24:27
Papibilou a écrit :
15 févr. 2021, 18:15:29
Annuler une dette que l'on doit à un organisme ou à une personne pose un grave problème dans le sens ou vous lésez cet organisme ou cette personne.
En revanche, annuler la part de notre dette détenue par la BCE ne léserait personne. Le seul problème serait que:
1 on officialiserait le fait que vous êtes incapable de rembourser.
2 supposons qu'avec le covid un restaurateur ne puisse pas payer chaque mois au propriétaire des murs, le propriétaire a intérêt à s'arranger avec vous en acceptant que vous puissiez payer quand votre commerce aura réouvert.

Dans le cas de la BCE, reporter le remboursement à une date très lointaine, par exemple 50 ans, serait une façon de ne pas annuler la dette mais de donner un volant de manœuvres considérable aux pays européens.
Cette affirmation est fausse. annuler la dette détenu par la BCE lèse les autres actionnaires de la BCE. C'est à dire les autres états.

en revanche la dernière ne l'est pas. Mais est-ce souhaitable? ça c'est tout un débat.
Mais non. Vous ne pouvez considérer que les autres états détiennent de la dette, par exemple de la France, quand c'est la BCE qui la détient.
Pas compris votre dernière phrase.

pierre30
Messages : 8771
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 22 févr. 2021, 14:32:42

Annuler la dette publique ne servirait à rien, selon BNP Paribas
reuters.com | 22/02/2021, 13:14 | 251 mots

Annuler la dette publique ne servirait a rien, selon bnp paribas[reuters.com]
(Crédits : Heinz-Peter Bader)
PARIS (Reuters) - Annuler une partie de la dette publique détenue par la Banque centrale européenne (BCE) serait inutile sur le plan économique, dit-on chez BNP Paribas.

Plusieurs appels ont été lancés en faveur d'une annulation d'une partie de cette dette, qui a explosé du fait de la réaction des politiques publiques à la pandémie de COVID-19, écrit William de Vijlder, chef économiste de la banque française, dans une note publiée lundi.

Une telle opération constituerait une violation du traité européen et n'aurait aucun intérêt sur le plan économique, selon lui.

"Les intérêts acquittés au titre de la dette à la banque centrale sont, en effet, reversés aux États sous forme de dividendes. Or l'effacement de la dette impliquerait l'annulation des paiements d'intérêts comme des dividendes", écrit-il.

L'effacement de la dette pourrait en outre conduire les investisseurs à considérer qu'un précédent aurait été crée, entamer la crédibilité de la BCE et entraîner une hausse des anticipations d'inflation ainsi que des rendements obligataires, ajoute-t-il.

Une annulation de la dette donnerait également un signal désastreux quant à l'état des finances publiques, ajoute l'économiste.

"Une telle interprétation serait de nature à entamer la confiance", écrit William de Vijlder.

"En réalité, la très grande faiblesse des taux d'intérêt implique que les États ont beaucoup de temps devant eux pour restaurer les finances publiques."

(Patrick Vignal, édité par Marc Angrand)
https://www.latribune.fr/depeches/reute ... ribas.html
Quand c'est dit pas BNP c'est plus crédible. :D

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 58095
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 22 févr. 2021, 16:33:02

La dernière phrase, il y croit vraiment le mec? Personne ne pourra assainir les finances publiques. Nous allons bientôt entrer de force en décroissance et le "poids de la dette", comme on dit, ne s'allègera jamais.

pierre30
Messages : 8771
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 22 févr. 2021, 18:18:00

Surtout que wall street commence à anticiper de l'inflation et les taux à 10 ans remontent.
Lagarde a déclaré que la BCE fera ce qu'il faut pour éviter la hausse des taux.
Il se pourrait que la sortie de la crise covid soit un peu plus compliquée qu'esprère.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 21786
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 28 févr. 2021, 09:13:12

Papibilou a écrit :
21 févr. 2021, 19:13:35
Jeff Van Planet a écrit :
20 févr. 2021, 18:24:27
Papibilou a écrit :
15 févr. 2021, 18:15:29
Annuler une dette que l'on doit à un organisme ou à une personne pose un grave problème dans le sens ou vous lésez cet organisme ou cette personne.
En revanche, annuler la part de notre dette détenue par la BCE ne léserait personne. Le seul problème serait que:
1 on officialiserait le fait que vous êtes incapable de rembourser.
2 supposons qu'avec le covid un restaurateur ne puisse pas payer chaque mois au propriétaire des murs, le propriétaire a intérêt à s'arranger avec vous en acceptant que vous puissiez payer quand votre commerce aura réouvert.

Dans le cas de la BCE, reporter le remboursement à une date très lointaine, par exemple 50 ans, serait une façon de ne pas annuler la dette mais de donner un volant de manœuvres considérable aux pays européens.
Cette affirmation est fausse. annuler la dette détenu par la BCE lèse les autres actionnaires de la BCE. C'est à dire les autres états.

en revanche la dernière ne l'est pas. Mais est-ce souhaitable? ça c'est tout un débat.
Mais non. Vous ne pouvez considérer que les autres états détiennent de la dette, par exemple de la France, quand c'est la BCE qui la détient.
Pas compris votre dernière phrase.
Je ne parle pas de pays qui détiennent de la dette. Un peu de sérieux. Ma phrase était """les autres actionnaires de la BCE""". En annulant la dette détenu par la BCE on réduit son bilan. On pénalise donc les actionnaires de la BCE.


La dernière phrase c'est par rapport à ton affirmation sur le report sur 50 ans. Est-ce souhaitable?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
Messages : 9741
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 28 févr. 2021, 12:11:41

Jeff Van Planet a écrit :
28 févr. 2021, 09:13:12
Papibilou a écrit :
21 févr. 2021, 19:13:35
Jeff Van Planet a écrit :
20 févr. 2021, 18:24:27
Papibilou a écrit :
15 févr. 2021, 18:15:29
Annuler une dette que l'on doit à un organisme ou à une personne pose un grave problème dans le sens ou vous lésez cet organisme ou cette personne.
En revanche, annuler la part de notre dette détenue par la BCE ne léserait personne. Le seul problème serait que:
1 on officialiserait le fait que vous êtes incapable de rembourser.
2 supposons qu'avec le covid un restaurateur ne puisse pas payer chaque mois au propriétaire des murs, le propriétaire a intérêt à s'arranger avec vous en acceptant que vous puissiez payer quand votre commerce aura réouvert.

Dans le cas de la BCE, reporter le remboursement à une date très lointaine, par exemple 50 ans, serait une façon de ne pas annuler la dette mais de donner un volant de manœuvres considérable aux pays européens.
Cette affirmation est fausse. annuler la dette détenu par la BCE lèse les autres actionnaires de la BCE. C'est à dire les autres états.

en revanche la dernière ne l'est pas. Mais est-ce souhaitable? ça c'est tout un débat.
Mais non. Vous ne pouvez considérer que les autres états détiennent de la dette, par exemple de la France, quand c'est la BCE qui la détient.
Pas compris votre dernière phrase.
Je ne parle pas de pays qui détiennent de la dette. Un peu de sérieux. Ma phrase était """les autres actionnaires de la BCE""". En annulant la dette détenu par la BCE on réduit son bilan. On pénalise donc les actionnaires de la BCE.


La dernière phrase c'est par rapport à ton affirmation sur le report sur 50 ans. Est-ce souhaitable?
Les actionnaires de la BCE sont les banques centrales, comme par exemple la banque de France.

A noter une particularité amusante: Quand on dit que c'est la BCE qui détient une partie de la dette, ce sont en réalité les banques centrales. Or, la banque de France comme les banques centrales des autres pays européens, a un bénéfice. D'où vient une partie de ce bénéfice ? des intérêts versés par la France à sa banque centrale sur ces dettes souveraines qui ont été rachetées. Ces bénéfice sont ensuite reversés ...à la France.
En 2020 c'était plus de 6 milliards. Autrement dit l'état verse des intérêts à la BCE qui les redonne à l'état.
Quant à reporter de 50 ans (ou plus ..) le remboursement de la dette détenue par la BCE (donc en réalité par la banque de France), c'est une manière de faire baisser la valeur de cette dette (avec l'inflation, même faible, sa valeur diminuera) et de permettre au pays de consacrer une partie de ses emprunts, non au remboursement à la BCE, mais à la relance.
Je rappelle que la croissance faible ne permettra jamais de rembourser la dette, il faut donc de l'argent pour une relance dans les secteurs plus porteurs de la croissance (surement aussi dans le secteur de l'environnement mais c'est peut-être le même) . Les pays asiatiques vont nous montrer le chemin, hélas.

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 58095
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 28 févr. 2021, 15:48:06

@Papibilou, il faut arrêter avec la croissance. Croissance => Energie => Emission de CO2 en proportion. Donc, dire qu'on veut de la croissance, ça revient à dire qu'on veut du réchauffement climatique.

pierre30
Messages : 8771
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par pierre30 » 28 févr. 2021, 18:43:38

Oui en général, mais on peut croître en valeur et baisser la quantité consommée. Les ENR produisent de la valeur : énergie + réduction des gaz à effet de serre. Donc davantage de valeur mais un KW plus cher. On peut aussi défendre que c'est seulement de l'inflation selon les critères du 20 ème siècle. Mais l'inflation ne réduit elle pas la dette si les taux restent bas ?
Ce sont les critères qu'il faut modifier pour y arriver.

Papibilou
Messages : 9741
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 01 mars 2021, 07:51:03

Nombrilist a écrit :
28 févr. 2021, 15:48:06
@Papibilou, il faut arrêter avec la croissance. Croissance => Energie => Emission de CO2 en proportion. Donc, dire qu'on veut de la croissance, ça revient à dire qu'on veut du réchauffement climatique.
En dehors de la croissance ou de l'hyperinflation, voyez vous une autre façon de rembourser la dette ... un jour?

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 58095
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Nombrilist » 01 mars 2021, 08:02:02

Papibilou a écrit :
01 mars 2021, 07:51:03
Nombrilist a écrit :
28 févr. 2021, 15:48:06
@Papibilou, il faut arrêter avec la croissance. Croissance => Energie => Emission de CO2 en proportion. Donc, dire qu'on veut de la croissance, ça revient à dire qu'on veut du réchauffement climatique.
En dehors de la croissance ou de l'hyperinflation, voyez vous une autre façon de rembourser la dette ... un jour?
OSEF de la dette. On ne la remboursera jamais, c'est une évidence, et la dernière fois qu'on a eu de la vraie croissance, c'était sous Jospin. La priorité, maintenant, c'est le réchauffement climatique. Il faut passer d'une société de consommateurs à une société de citoyens.

Papibilou
Messages : 9741
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Papibilou » 01 mars 2021, 17:43:01

Nombrilist a écrit :
01 mars 2021, 08:02:02
Papibilou a écrit :
01 mars 2021, 07:51:03
Nombrilist a écrit :
28 févr. 2021, 15:48:06
@Papibilou, il faut arrêter avec la croissance. Croissance => Energie => Emission de CO2 en proportion. Donc, dire qu'on veut de la croissance, ça revient à dire qu'on veut du réchauffement climatique.
En dehors de la croissance ou de l'hyperinflation, voyez vous une autre façon de rembourser la dette ... un jour?
OSEF de la dette. On ne la remboursera jamais, c'est une évidence, et la dernière fois qu'on a eu de la vraie croissance, c'était sous Jospin. La priorité, maintenant, c'est le réchauffement climatique. Il faut passer d'une société de consommateurs à une société de citoyens.
Je suis d'accord avec vous, on ne la remboursera jamais. Néanmoins il faut continuer à avancer et l'idée que j'avais relayé, venant de 2 économistes, était, je le rappelle, qu'en repoussant de nombreuses années les remboursements annuels des créances détenues par la BCE (environ 25% de notre dette), et en empruntant les sommes habituelles sur le marché primaire, on pouvait consacrer la part équivalente au remboursement à l'environnement. Cette voie me semblait devoir être essayée, à la fois pour des raisons environnementales mais aussi pour des raisons de croissance économique.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 21786
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 mars 2021, 09:25:47

Papibilou a écrit :
28 févr. 2021, 12:11:41
Les actionnaires de la BCE sont les banques centrales, comme par exemple la banque de France.

A noter une particularité amusante: Quand on dit que c'est la BCE qui détient une partie de la dette, ce sont en réalité les banques centrales.
Non. LA BCE est une entreprise, et comme toutes les entreprises ce qui lui appartient et ce qui appartient à ses actionnaires sont deux choses totalement différentes. Confondre les deux s'appelle de l'abus de biens sociaux.
Ce que j'ai déjà expliqué il y a plusieurs semaines de ça.
Or, la banque de France comme les banques centrales des autres pays européens, a un bénéfice. D'où vient une partie de ce bénéfice ? des intérêts versés par la France à sa banque centrale sur ces dettes souveraines qui ont été rachetées. Ces bénéfice sont ensuite reversés ...à la France.

En 2020 c'était plus de 6 milliards. Autrement dit l'état verse des intérêts à la BCE qui les redonne à l'état.
Sauf que pas tout à fait.
Première chose vous expliquez la chose comme si seule la BCE détenait de la dette souveraine. Ce n'est pas le cas.
La seconde vous expliquez la chose Comme si il n'y avait que "la france". Or les actionnaires qui perçoivent ces dividendes sont plusieurs. Il y a donc répartition.
La troisième est reliée à la deuxième. Comme ces dividendes (les 6 Mds) je suspecte que vous additionniez des choux et des carottes. Je suspecte que ces 6 Mds soient les dividendes, pas les seuls intérêts.

Quant à reporter de 50 ans (ou plus ..) le remboursement de la dette détenue par la BCE (donc en réalité par la banque de France),
c'est une manière de faire baisser la valeur de cette dette (avec l'inflation, même faible, sa valeur diminuera) et de permettre au pays de consacrer une partie de ses emprunts, non au remboursement à la BCE, mais à la relance. [
Encore une fois BCE != Banque de France. En français: la BCE n'est pas la banque de france. Ce qui appartient à la BCE n'appartient pas à la banque de france.
De plus vous croyez vraiment que les pays les moins endettés vont accepter ça? franchement ils perçoivent eux aussi par le truchement de leurs banques centrales des dividendes vont accepter de perdre ces rentes? Laissez moi vous le dire le plus directement du monde: vous rêvez.

Je rappelle que la croissance faible ne permettra jamais de rembourser la dette, il faut donc de l'argent pour une relance dans les secteurs plus porteurs de la croissance (surement aussi dans le secteur de l'environnement mais c'est peut-être le même) . Les pays asiatiques vont nous montrer le chemin, hélas.
Ou alors ces sommes qui partent dans les dettes seraient plus utiles dans les entreprises? Si le problème n'était pas le manque de dette mais sont excès? toute cette épargne captée et dépensée en pures pertes par les états plutôt que de créer de la vraie valeurs?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15002
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: La dette: est ce bien important ?

Message non lu par Narbonne » 06 mars 2021, 17:17:00

On se croirait au Moyen Age avec la théorie de la "saignée". On connaît le résultat. Rien de tel pour achever le malade
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré