Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

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Jeff Van Planet
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 juil. 2021, 16:31:12

Hector a écrit :
18 juil. 2021, 10:03:13
Je reviens sur le sujet. Je ne comprends pas comment on pourrait envisager un revenu de base de 1200 €/mois dans un pays ou le SMIC net est à 1231 €/mois, qui devrait payer et avec quel argent ?
Une telle initiative en France n'aurait comme effet, comme l'APL, que de faire monter les loyers, augmenter les importations de smartphones haut de gamme et j'en passe.
Très bonne observation qu'aucun des opposants n'a jusqu'ici relevé. Moi même qui suis favorable au R.U. j'émets mes propres doutes sur ce montant.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 18 juil. 2021, 16:57:19

ça signifie que ça coûterait encore plus cher. Ceci dit, les APL ne font pas monter les loyers, c'est plutôt la pénurie de logements. Décidément, dès qu'on donne un peu de pouvoir d'achat aux plus défavorisés, ça met la France en péril tandis que supprimer l'ISF...
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Camille » 18 juil. 2021, 17:09:04

A-t-on vraiment la preuve que les APL font augmenter les loyers ? J'aimerais bien trouver une étude comparative des loyers en Europe. Jusqu'à présent, je n'ai trouvé que des comparaisons entre les capitales européennes, ce qui n'est pas du tout représentatif. Cela permettrait notamment de mettre en parallèle les loyers des pays qui ont des APL ou des dispositifs similaires, et ceux qui n'en ont pas (comme l'Italie, qui est l'un des rares pays d'Europe à n'avoir aucun revenu minimum, celui mis en place par le M5S étant donc restrictif)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 juil. 2021, 19:36:29

https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/ ... 7789976874
https://www.contrepoints.org/2017/07/30 ... -etudiants
https://www.europe1.fr/economie/L-effet ... ers-692300
https://www.persee.fr/doc/estat_0336-14 ... 381_1_7207
https://www.lemonde.fr/logement/article ... 53445.html

Qu'on ne vienne pas me dire que je ne donne pas de liens, après ça :star5:

L'offre et la demande.
des consommateurs moins solvables = moins de demande. Moins de demande = prix plus bas.
Des consommateurs plus solvables = plus de demande. Plus de demande = prix à la hausse.
Plus de subventions = consommateurs plus solvables.

CQFD.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Camille » 18 juil. 2021, 20:38:42

L'étude de l'INSEE a établi une corrélation mais on ne peut pas vraiment établir de lien de causalité. En l'occurrence, ce serait hasardeux de proposer une baisse drastique des APL en espérant une adaptation rapide du marché. L'élasticité du marché immobilier n'est pas la même que pour n'importe quel autre bien. Le besoin de se loger est vital et beaucoup seraient prêts à consentir à payer le même loyer avec des APL moindres.

L'article parle d'ailleurs du manque de logements étudiants qui font tourner ces derniers vers le parc privé, et qui font grimper les prix. Avant d'envisager une baisse des APL, il faudrait peut-être s'assurer de multiplier les logements étudiants. Seulement après, on peut envisager cette voie, au moins pour les étudiants.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 18 juil. 2021, 21:15:29

Merci infiniment pour ces liens Jeff, c'est très aimable à toi :star5:
Je ne sais pas ce que tu entends par CQFD mais ces études ne sont pas unanimes : tu parles de demande mais elles évoquent, entre autres, l'offre.
Les APL ont vu le jour parce que l'insuffisance de l'offre fait monter les loyers. De plus, si les loyers baissent, l'offre n'augmentera pas : les propriétaires veulent du rendement et les normes renchérissent le coût de la mise sur le marché de nouveaux logements.
La suppression des APL est donc impossible sans la corréler à une évolution de la politique du logement sur plusieurs années qui est complexe à mettre en oeuvre.
Quant à remplacer les APL par le RU, outre les multiples inconvénients évoqués sur ce fil, cela risque fort de renforcer les loyers....
Bref, là encore, le yakafokon c'est pour les vrais.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Papibilou » 19 juil. 2021, 18:58:58

Jeff Van Planet a écrit :
18 juil. 2021, 16:29:55
@Papibilou
je rajoute sur le point 2 que je pense aux formations mais aussi aux activités de micro entreprises. Même si ces activités ne rapportent pas un revenu complet. CàD équivalent à un temps partiel.

Par rapport à la réponse du point 2 je spécifie que je suis contre à 100% les travaux pour la collectivité.


Une note vos réponses sont indépendantes d'un revenu universel ou non :)
Je suis opposé à un revenu universel car nous avons déjà des aides ciblées et si le RU consiste à rajouter aux bénéficiaires actuels des gens qui n'en ont nul besoin, ça frise l'absurdité. Améliorer le système actuel est sans doute possible mais oublions le RU.

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 juil. 2021, 15:55:15

les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Merci infiniment pour ces liens Jeff, c'est très aimable à toi :star5:
Pour une fois que tu es cordial il y a un smiley qui montre de l'ironie. Mais passons.
les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Je ne sais pas ce que tu entends par CQFD
CQFD est l'abréviation de "Ce Qu'il Fallait Démontrer"

les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Les APL ont vu le jour parce que l'insuffisance de l'offre fait monter les loyers.
Source? SVP.


les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
De plus, si les loyers baissent, l'offre n'augmentera pas : les propriétaires veulent du rendement et les normes renchérissent le coût de la mise sur le marché de nouveaux logements.
Entendons-nous bien: je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas de problèmes d'offres. Ça n'aurait aucuns sens de le nier. Tout comme ça n'aurait aucuns sens de nier que de rendre la demande plus solvable renforce la tension sur le marché. Une pièce a un coté pile et un coté face. nier l'un des deux coté peut conduire à l'aveuglement idéologique.
C'est pour ça qu'à chaque fois que j'en ai l'occasion je ne manque pas de dire tout le mal que je pense des banques centrales et de leurs manies de manipuler les taux et la quantité de monnaie: plus de crédits = plus de demande (d'achats) et donc des prix plus hauts. ça aussi ça se répercute sur les loyers.
En effet un prix d'achat plus haut oblige à demander des loyers plus hauts afin d'obtenir le même taux de rentabilité.

les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
La suppression des APL est donc impossible sans la corréler à une évolution de la politique du logement sur plusieurs années qui est complexe à mettre en oeuvre.
La même chose est vraie pour le maintient.

les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Quant à remplacer les APL par le RU, outre les multiples inconvénients évoqués sur ce fil, cela risque fort de renforcer les loyers....
Inconvénients qui sont?
les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Bref, là encore, le yakafokon c'est pour les vrais.
C'est ce que je me disais l'autre jour en lisant ça:
les orteils a écrit :
17 juil. 2021, 17:52:22
Jeff Van Planet a écrit :
17 juil. 2021, 17:02:44
2.1-Il arrive souvent que pour un gain de X€ mensuels les gens perdent bien plus que ça. Un chômeur gagne plus en étant un mois complet au chômage qu'en faisant une semaine d'intérim. Dû aux conditions.
Problème de calibrage, à corriger.

Jeff Van Planet a écrit :
17 juil. 2021, 17:02:44
4.1-Je reprends cet exemple de cette dame qui,
Problème de calibrage à corriger. Idem pour on 5.1
Yaka calibrer! Le truc c'est que personne n'est assez intelligent pour tout prévoir. Le nier nous condamne a faire comme les Danaïdes.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 juil. 2021, 15:56:45

Papibilou a écrit :
19 juil. 2021, 18:58:58
Jeff Van Planet a écrit :
18 juil. 2021, 16:29:55
@Papibilou
je rajoute sur le point 2 que je pense aux formations mais aussi aux activités de micro entreprises. Même si ces activités ne rapportent pas un revenu complet. CàD équivalent à un temps partiel.

Par rapport à la réponse du point 2 je spécifie que je suis contre à 100% les travaux pour la collectivité.


Une note vos réponses sont indépendantes d'un revenu universel ou non :)
Je suis opposé à un revenu universel car nous avons déjà des aides ciblées et si le RU consiste à rajouter aux bénéficiaires actuels des gens qui n'en ont nul besoin, ça frise l'absurdité. Améliorer le système actuel est sans doute possible mais oublions le RU.
Justement mes arguments (les 5 points) étaient là pour relever les mauvais points des aides "ciblées".

Ma question est donc pourquoi refuser de faire mieux que ce mauvais système?
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 24 juil. 2021, 18:44:31

Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 15:55:15
les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Merci infiniment pour ces liens Jeff, c'est très aimable à toi :star5:
Pour une fois que tu es cordial il y a un smiley qui montre de l'ironie. Mais passons.
Jeff Van Planet a écrit :
18 juil. 2021, 19:36:29
Qu'on ne vienne pas me dire que je ne donne pas de liens, après ça :star5:
Reprends le fil et tu verras que tu as d'emblée été désagréable, je n'ai que très modérément répondu.

Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 15:55:15

CQFD est l'abréviation de "Ce Qu'il Fallait Démontrer"
Evidemment que je connais CQFD, mais tu cites pour ce faire des études contradictoires...

les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Les APL ont vu le jour parce que l'insuffisance de l'offre fait monter les loyers.
Jeff Van Planet a écrit :
18 juil. 2021, 19:36:29
Source? SVP.
Tu te doutes bien que si l'offre était suffisante, les loyers seraient moins hauts. Tu parles d'ailleurs bien d'offre et de demande dans ton message.
Jeff Van Planet a écrit :
17 juil. 2021, 17:02:44
Inconvénients qui sont?
Remonte le fil pour me relire.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 juil. 2021, 19:49:21

les orteils a écrit :
24 juil. 2021, 18:44:31
Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 15:55:15
les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Merci infiniment pour ces liens Jeff, c'est très aimable à toi :star5:
Pour une fois que tu es cordial il y a un smiley qui montre de l'ironie. Mais passons.
Jeff Van Planet a écrit :
18 juil. 2021, 19:36:29
Qu'on ne vienne pas me dire que je ne donne pas de liens, après ça :star5:
Reprends le fil et tu verras que tu as d'emblée été désagréable, je n'ai que très modérément répondu.
Si tu considères que écrire "sic" est être désagréable alors tu as raison.

les orteils a écrit :
24 juil. 2021, 18:44:31
Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 15:55:15

CQFD est l'abréviation de "Ce Qu'il Fallait Démontrer"
Evidemment que je connais CQFD, mais tu cites pour ce faire des études contradictoires...
Je n'ai pas écris CQFD pour les études, mais pour le texte que j'ai rajouté après.

les orteils a écrit :
24 juil. 2021, 18:44:31
les orteils a écrit :
18 juil. 2021, 21:15:29
Les APL ont vu le jour parce que l'insuffisance de l'offre fait monter les loyers.
Jeff Van Planet a écrit :
18 juil. 2021, 19:36:29
Source? SVP.
Tu te doutes bien que si l'offre était suffisante, les loyers seraient moins hauts. Tu parles d'ailleurs bien d'offre et de demande dans ton message.
Tu as affirmé que les APL ont été créés parce que les loyers montaient. J'ai simplement demandé une source pour étayer cette affirmation.
les orteils a écrit :
24 juil. 2021, 18:44:31
Jeff Van Planet a écrit :
17 juil. 2021, 17:02:44
Inconvénients qui sont?
Remonte le fil pour me relire.
Le 18/07 Hector a été le premier a mentionner les APL. Le même jour tu as juste nié le faite que les APL participent à la hausse des loyers.
Après ça il n'y a aucuns exposé de ta part pour exposer des inconvénients à remplacer les APL par un revenu universel.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 24 juil. 2021, 20:52:25

Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 19:49:21
Tu as affirmé que les APL ont été créés parce que les loyers montaient. J'ai simplement demandé une source pour étayer cette affirmation.
Le 18/07 Hector a été le premier a mentionner les APL. Le même jour tu as juste nié le faite que les APL participent à la hausse des loyers.
J'ai parlé des APL bien avant Hector et tu m'as d'ailleurs répondu. Ceci dit je me suis effectivement mal exprimé : les APL sont une aide au logement mais on peut penser que si l'offre était suffisante, les loyers seraient plus raisonnables et l'APL en partie inutile : la pénurie fait monter les prix. Est-ce que le montant des APL est récupéré par les propriétaires ? A lire certains de tes liens, oui, et d'autres non. Il est probable que les propriétaires en tiennent compte mais d'autres facteurs entrent en jeu, on l'a vu.

Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 19:49:21
Après ça il n'y a aucuns exposé de ta part pour exposer des inconvénients à remplacer les APL par un revenu universel.
Je crois que je parle beaucoup des inconvénients du RU sur ce fil, et que ses défenseurs proposent du même coup (coût ?) la suppression des APL.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 juil. 2021, 12:09:51

les orteils a écrit :
24 juil. 2021, 20:52:25
Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 19:49:21
Tu as affirmé que les APL ont été créés parce que les loyers montaient. J'ai simplement demandé une source pour étayer cette affirmation.
Le 18/07 Hector a été le premier a mentionner les APL. Le même jour tu as juste nié le faite que les APL participent à la hausse des loyers.
J'ai parlé des APL bien avant Hector et tu m'as d'ailleurs répondu.
Certes, mais toi tu n'as jamais développé:
les orteils a écrit :
20 juin 2021, 14:44:54
Jeff Van Planet a écrit :
20 juin 2021, 14:43:34
On ne va pas essayer de me faire croire qu'avec 1200€ par moi on ne peut pas payer 10 mois de loyers? Je pense que c'est une erreur.
Personne n'essaie de te faire croire ça, tu fais peut-être erreur...
du 20 juin 2021, 14:44:54 depuis plus rien de ta part. J'attends toujours.


les orteils a écrit :
24 juil. 2021, 20:52:25
Ceci dit je me suis effectivement mal exprimé : les APL sont une aide au logement mais on peut penser que si l'offre était suffisante, les loyers seraient plus raisonnables et l'APL en partie inutile : la pénurie fait monter les prix.
Et les APL, en augmentant la demande, ne sont pas un effet neutre sur cette pénurie.

les orteils a écrit :
24 juil. 2021, 20:52:25
Jeff Van Planet a écrit :
24 juil. 2021, 19:49:21
Après ça il n'y a aucuns exposé de ta part pour exposer des inconvénients à remplacer les APL par un revenu universel.
Je crois que je parle beaucoup des inconvénients du RU sur ce fil, et que ses défenseurs proposent du même coup (coût ?) la suppression des APL.
Il y a un inconvénient sur ce fil, et je te cite "donner de l'argent aux nantis" en revanche j'ai présenté 5 inconvénients à garder le système actuel. on en est toujours à 5-1. R.U. est le grand gagnant.
Et je peux en trouver plus si on me le demande.
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par les orteils » 25 juil. 2021, 15:56:40

Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
Certes, mais toi tu n'as jamais développé:
Autant que toi je pense.

Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
du 20 juin 2021, 14:44:54 depuis plus rien de ta part. J'attends toujours.
Tu risques d'attendre longtemps : je te dis que tu commets une erreur. Soit tu n'as pas compris, soit tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus.
Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
Et les APL, en augmentant la demande, ne sont pas un effet neutre sur cette pénurie.
@Camille et moi-même avons réfléchi à leur suppression : la moins mauvaise des solutions est d'abord de mener une politique du logement dynamique.
Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
Il y a un inconvénient sur ce fil, et je te cite "donner de l'argent aux nantis" en revanche j'ai présenté 5 inconvénients à garder le système actuel. on en est toujours à 5-1. R.U. est le grand gagnant.
Et je peux en trouver plus si on me le demande.
Je crois que tu oublies qu'on a démonté tous tes avantages : relis le fil...
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Re: Un revenu de base de 1200 euros testé en Allemagne

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 juil. 2021, 16:51:09

les orteils a écrit :
25 juil. 2021, 15:56:40
Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
Certes, mais toi tu n'as jamais développé:
Autant que toi je pense.

Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
du 20 juin 2021, 14:44:54 depuis plus rien de ta part. J'attends toujours.
Tu risques d'attendre longtemps : je te dis que tu commets une erreur. Soit tu n'as pas compris, soit tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus.
Si tu avais le respect et la courtoisie d'expliquer au lieux de faire tourner en bourrique les gens, on te comprendrait peut être.
les orteils a écrit :
25 juil. 2021, 15:56:40
Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
Et les APL, en augmentant la demande, ne sont pas un effet neutre sur cette pénurie.
@Camille et moi-même avons réfléchi à leur suppression : la moins mauvaise des solutions est d'abord de mener une politique du logement dynamique.
Yakafokon.
les orteils a écrit :
25 juil. 2021, 15:56:40
Jeff Van Planet a écrit :
25 juil. 2021, 12:09:51
Il y a un inconvénient sur ce fil, et je te cite "donner de l'argent aux nantis" en revanche j'ai présenté 5 inconvénients à garder le système actuel. on en est toujours à 5-1. R.U. est le grand gagnant.
Et je peux en trouver plus si on me le demande.
Je crois que tu oublies qu'on a démonté tous tes avantages : relis le fil...
Revoilà ton fameux "relis le fil". En faite tu n'as pas d'arguments et tu viens juste pour te payer la tête des gens?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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