Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

[Florian]

Oui, j'ai appris çà par des anciens de Valeo: le plan à 3 ans avec objectif -30% en 3 ans. Et au bout de 3 ans, on en fait un 2ième.

[artragis]

car pour moi l'investissement est objectivement une consommation.

Dès que l'argent est récupérable, ce n'est pas une consommation puisque si l'argent était consommé on ne pourrait plus aller le rechercher ou bien même espérer qu'il revienne en quantité plus importante. Or, par définition, un investissement doit être rentable.
De plus le mot "investissement" reflète différente réalité. Dans une entreprise, c'est un moyen de s'améliorer (R&D, marketting, conquête de marché etc.).
Pour un particulier (le fameux "patron"), c'est un moyen de rendre productif de l'argent dont on a n'a pas le besoin immédiat. On peut investir dans des actions, dans de l'immobilier, dans une collection etc. Le tout est que dès qu'on a besoin d'argent, on peut revendre les biens achetés et ainsi obtenir le plus souvent plus que notre mise initiale, même déflatée.

Donc, si l'investissement est uen dépense, ça n'est pas une consommation.

et ces investissements créent de la richesse.

Hum, pas sûr que les grecs qui ont reçu massivement l'investissement de notre épargne avant que les banques ne se retirent en laissant les pertes à l'Etat Grec ne soient en accord avec toi.

? si investie, il y à un fond de roulement, pour les matières premières, qui à chaque cycle, sont de la production pour le fournisseur.

Tu es hors sujet puisque tu parles des investissements des entreprises. Hors, au départ on parlait de l'argent que le patron et le salarié tiraient de leurs rémunérations.

La crise de la demande çà se discute.

Si si, c'est bien une crise de demande. Je donne les chiffres exacts dimanche dès que j'ai en main mon Alternatives Economiques qui documente très bien cela.

lu que dû aux taux d'intérêts extrêmement bas, les entreprises s'endettent pour investir et distribuent leurs bénéfices

J'ai lu qu'au contraire les taux très bas ne signifiaient pas emprunt bon marchés puisque la chèreté d'un emprunt se fait relativement au marché global, hors on se rend compte que pour les grandes entreprises, ce sont les marchés obligataires et d'actions qui sont les plus intéressants aujourd'hui, dû à la liquidité importante (QE aux USA, relâchement monétaire aussi en UE bien que plus léger...).

à tous écoutez el Fredo, il à parfaitement compris que l'investissement est lui aussi une consommation.

On lit parfaitement ce qu'écrit El Fredo, mais, pour ma part je ne suis pas d'accord pour ce que j'ai expliqué au dessus.

[El Fredo]

Vous vous parlez sans vous écouter. Le problème de base en ce moment, c'est justement qu'une partie de l'épargne ne sert pas à financer soit de la consommation soit des investissements. Cette partie de l'épargne est en fait thésaurisée. Et ça, c'est une contraction monétaire.

Oui c'est bien ce que j'écris plus haut.

[Jeff Van Planet]

► Afficher le texte

car pour moi l'investissement est objectivement une consommation.

Dès que l'argent est récupérable, ce n'est pas une consommation puisque si l'argent était consommé on ne pourrait plus aller le rechercher ou bien même espérer qu'il revienne en quantité plus importante. Or, par définition, un investissement doit être rentable.
De plus le mot "investissement" reflète différente réalité. Dans une entreprise, c'est un moyen de s'améliorer (R&D, marketting, conquête de marché etc.).
Pour un particulier (le fameux "patron"), c'est un moyen de rendre productif de l'argent dont on a n'a pas le besoin immédiat. On peut investir dans des actions, dans de l'immobilier, dans une collection etc. Le tout est que dès qu'on a besoin d'argent, on peut revendre les biens achetés et ainsi obtenir le plus souvent plus que notre mise initiale, même déflatée.

Donc, si l'investissement est uen dépense, ça n'est pas une consommation.

et ces investissements créent de la richesse.

Hum, pas sûr que les grecs qui ont reçu massivement l'investissement de notre épargne avant que les banques ne se retirent en laissant les pertes à l'Etat Grec ne soient en accord avec toi.

? si investie, il y à un fond de roulement, pour les matières premières, qui à chaque cycle, sont de la production pour le fournisseur.

Tu es hors sujet puisque tu parles des investissements des entreprises. Hors, au départ on parlait de l'argent que le patron et le salarié tiraient de leurs rémunérations.

La crise de la demande çà se discute.

Si si, c'est bien une crise de demande. Je donne les chiffres exacts dimanche dès que j'ai en main mon Alternatives Economiques qui documente très bien cela.

lu que dû aux taux d'intérêts extrêmement bas, les entreprises s'endettent pour investir et distribuent leurs bénéfices

J'ai lu qu'au contraire les taux très bas ne signifiaient pas emprunt bon marchés puisque la chèreté d'un emprunt se fait relativement au marché global, hors on se rend compte que pour les grandes entreprises, ce sont les marchés obligataires et d'actions qui sont les plus intéressants aujourd'hui, dû à la liquidité importante (QE aux USA, relâchement monétaire aussi en UE bien que plus léger...).

à tous écoutez el Fredo, il à parfaitement compris que l'investissement est lui aussi une consommation.

On lit parfaitement ce qu'écrit El Fredo, mais, pour ma part je ne suis pas d'accord pour ce que j'ai expliqué au dessus.

Bonjour,

Je réponds en résumé.
Alors, vous utilisez le mot investissement en pensant placement, car mettre dans l'immobilier est un placement et non un investissement.
Le placement ne nécessite lui aucun "investissement" personnel, alors que l'investissement, lui demande de votre temps.

Les grecs de votre exemple, je n'y adhère pas, pour une raison qui m'est propre: pour moi le coupable est celui qui s'est endetté(les gouvernements grecs) et non ceux qui ont placé(bêtement) leur deniers sur ces dettes


L'argent du "patron", est investie dans une entreprise, sinon c'est un rentier. Or ce que j'explique, c'est que l'investissement est lui aussi source d'activité, une "sorte" de consommation, car elle vide des entrepôts de fournisseurs.
Je me sent quand même obligé de rappeler que la consommation finale et intermédiaire sont toutes deux nécessaires(çà c'est pour tous, pas pour vous particulièrement).


Les bas taux et la planche à billets de Bernanke, font que les obligation sont elles aussi très liquides, c'est vrai, mais dans le fond, qu'est ce qu'une obligation? un prêt avec taux.

[Nombrilist]

Voilà, donc on y vient. Il y a bien une différence. Et je ne vois pas pourquoi un patron serait forcément un investisseur. Il peut très bien placer son argent. Alors que le salarié de base lui, si il arrive à épargner, c'est un phénomène, comme disait Coluche. Le salarié a besoin d'argent pour vivre. Donc, il dépense son salaire et consomme. Ce qui fait tourner l'économie. Et là-dessus, il n'y a pas de doute sur la question.

[Jeff Van Planet]

Voilà, donc on y vient. Il y a bien une différence. Et je ne vois pas pourquoi un patron serait forcément un investisseur. Il peut très bien placer son argent. Alors que le salarié de base lui, si il arrive à épargner, c'est un phénomène, comme disait Coluche. Le salarié a besoin d'argent pour vivre. Donc, il dépense son salaire et consomme. Ce qui fait tourner l'économie. Et là-dessus, il n'y a pas de doute sur la question.

çà ressemble à du gloubiboulga.

Pourquoi un patron serait un investisseur? par ce que sinon il n'est pas patron mais rentier

L'investisseur fait lui aussi tourner l'économie, car il à besoin de ces fonds pour remplacer la marchandise vendue, les machines usées(etc) et là dessus il n'y à aucun doutes

[artragis]

Alors, vous utilisez le mot investissement en pensant placement, car mettre dans l'immobilier est un placement et non un investissement.

Ah si si, c'est un investissement. Et j'ai décrit plein de possibilité d'investissement autres que l'immobilier et qui ne sont pas des placement (d'ailleurs, j'ai moi même séparé les deux notions.).

Le placement ne nécessite lui aucun "investissement" personnel, alors que l'investissement, lui demande de votre temps.

Quand bien même, en quoi ça consomme l'argent puisque sauf si le risque s'avère réalisé, vous finirez par recevoir votre mise et plus ?

L'argent du "patron", est investie dans une entreprise, sinon c'est un rentier.

Lorsque le PDG (une des formes de patron) est rémunéré, et qu'il fait tout pour augmenter sa part variable, il ne réinvestit pas dans l'entreprise, il garde pour lui. C'est même le principe de la rémunération hein.
Lorsque le créateur d'une PME qui a réussi (encore une autre forme de patron) augmente sa rémunération parceque finalement on peur dire qu'il le mérite hein, il va soit consommer dans le luxe (vacance, bateau pour ce qui est le plus visible) soit investir ailleurs (marché des actions, lobying, projets personnels...) qui n'ont rien à voir avec son entreprise, mais après un certain temps, il récupérera sa mise avec les intérêt comme on dit. Donc ce n'est pas une consommation.

Je pourrais encore décrire plein de profile de patron, et encore je n'en connais qu'une infime partie parce que je suis encore étudiant et que je suis le nez dans la branche des nouvelles technologies.

Donc un patron peut très bien être "rentier" à côté, pour tout te dire, j'en connais ! Les deux comportements se font dans des sphères différentes (publique/privée) donc ne s'excluent pas.

L'investisseur fait lui aussi tourner l'économie, car il à besoin de ces fonds pour remplacer la marchandise vendue, les machines usées(etc) et là dessus il n'y à aucun doutes

Bien sûr.

[Nombrilist]

On ne peut pas être patron et rentier ? Ah bon. Pour le reste, "gloubiboulga" n'est pas un argument. Pour le dire autrement, pour tout être humain, il existe un seuil de revenu à partir duquel l'argent gagné ne sert plus à rien. Il est alors épargné et sort du circuit de la consommation (ce qui fait tourner notre société). Les petits salariés n'atteignent généralement pas ce seuil, sauf à se priver. Par conséquent, l'argent qui leur est versé n'est pas épargné et entre donc directement dans la consommation interne au pays. Nous sommes en pleine crise de la demande. Une solution est donc de redonner du pouvoir d'achat aux petits salariés qui ont des besoins, mais ne peuvent pas se les offrir.

[El Fredo]

Alors, vous utilisez le mot investissement en pensant placement, car mettre dans l'immobilier est un placement et non un investissement.

Ah si si, c'est un investissement. Et j'ai décrit plein de possibilité d'investissement autres que l'immobilier et qui ne sont pas des placement (d'ailleurs, j'ai moi même séparé les deux notions.).

Au sens général du terme peut-être mais pas au sens économique. Pour une entreprise, un investissement est une dépense pour l'achat d'actifs qui rentrent dans le processus de production. A ma connaissance l'achat de biens immobiliers n'entre pas dans cette définition. Ce sont des actifs financiers (donc de l'épargne).

On va dire que ça rejoint la remarque de Nico sur la "financiarisation de l'économie". En effet les bénéfices des entreprises sont bien trop souvent détournés du circuit productif pour aller dans le circuit financier, la production en elle-même n'étant qu'un élément de plus, voire secondaire, dans le bilan qui comprend aussi, et de plus en plus, des produits financiers. Avec à terme la disparition de la production elle-même et la mutation des entreprises industrielles en entreprises financières.

Mais c'est un autre débat, qui ne change pas la question originelle ni sa réponse : l'investissement est une dépense qui profite à l'emploi, au même titre que la consommation.

[Nombrilist]

L'investissement est une dépense qui profite à l'emploi, je crois qu'on est tous d'accord là-dessus. Le débat initial était plutôt de savoir si c'est plus profitable à la société qu'un patron ou des salariés gagnent davantage.

[artragis]

Pour une entreprise, un investissement est une dépense pour l'achat d'actifs

Pas forcément l'achat d'actif. Quand tu fais de la dépense R&D, tu n'achètes pas forcément le brevet. De plus en plus de PME ne déposent même plus de brevet à la fin. Cela signifie que dans leur bilan l'investissement réalisé est une charge sans obtention d'actif immatériel.
Pourtant ça reste un investissement.

Ce sont des actifs financiers (donc de l'épargne).

Quand une entreprise achète des actions pour sécuriser son activité ou bien peser un poids en terme de lobying, ce sont des actifs financier, mais pas de l'épargne.

En effet les bénéfices des entreprises sont bien trop souvent détournés du circuit productif pour aller dans le circuit financier

Oui, c'est vrai. Mais ta remarque reste très vague, le "circuit financier" est très vaste. Quand je lis que 80% des bénéfices sont mis dans des dividendes, ça me révolte, surtout que ce sont des fonds de pension, qui souvent tueront l'action après avoir reçu le dividende, qui en profite.
Par contre, investir dans l'immobilier pour sécuriser son argent (peu importe que ça soit un particulier ou une entreprise) voire pour prévoir une extension dans le futur, c'est pas nécéssairement mauvais. On a vu les problèmes que ça pause à Carrefour d'avoir revendu tous ses actifs immobiliers alors que ça lui assurait une position tout à fait confortable.

l'investissement est une dépense qui profite à l'emploi, au même titre que la consommation.

Oui. Mais l'épargne, qui n'est plus investie aujourd'hui (frilosité des marchés de l'emprunt, et surtout dépense des liquidité dans les dettes souveraines plutôt que dans l'économie) n'est pas aussi importante que ça. C'est là le point de départ du débat qui nous a opposé.

[El Fredo]

Pour une entreprise, un investissement est une dépense pour l'achat d'actifs

Pas forcément l'achat d'actif. Quand tu fais de la dépense R&D, tu n'achètes pas forcément le brevet. De plus en plus de PME ne déposent même plus de brevet à la fin. Cela signifie que dans leur bilan l'investissement réalisé est une charge sans obtention d'actif immatériel.
Pourtant ça reste un investissement.

Au sens général du terme, pas au sens comptable (il n'y a pas de dépense externe, c.a.d de flux financier avec le reste du monde). L'investissement tel que comptabilisé dans le bilan des entreprises et dans le calcul du PIB concerne nécessairement des dépenses.

Donc si tu fais un effort de R&D, tu vas comptabiliser comme investissement le matériel, les services, les droits de propriété intellectuelle, etc. que tu acquières dans ce but (et que tu pourras inclure dans ton bilan avec leur amortissement), mais pas le salaire que tu verses à tes employés.

[Incognito]

Si une entreprise achète une usine qui existe déjà, c'est un investissement du point de vue de l'entreprise, mais pas du point de vue macro-économique. C'est un changement de propriété qui ne crée aucune demande. Si une entreprise fait construire une nouvelle usine, c'est un investissement aussi bien pour l'entreprise que du point de vue macro-économique. Cela rentre dans la demande macro-économique.

Idem pour des biens immatériels. Acheter des brevets = pas un investissement au point de vue macro-économique. Payer des chercheurs pour faire de la R&D = investissement du point de vue macro-économique.

Pour un particulier, acheter une maison déjà construite est un investissement. Du point de vue macro-économique, non. Par contre, faire construire une maison est un investissement aussi bien du point de vue personnel que du point de vue macro-économique.

[Incognito]

Pour une entreprise, un investissement est une dépense pour l'achat d'actifs

Pas forcément l'achat d'actif. Quand tu fais de la dépense R&D, tu n'achètes pas forcément le brevet. De plus en plus de PME ne déposent même plus de brevet à la fin. Cela signifie que dans leur bilan l'investissement réalisé est une charge sans obtention d'actif immatériel.
Pourtant ça reste un investissement.

Au sens général du terme, pas au sens comptable (il n'y a pas de dépense externe, c.a.d de flux financier avec le reste du monde). L'investissement tel que comptabilisé dans le bilan des entreprises et dans le calcul du PIB concerne nécessairement des dépenses.

Donc si tu fais un effort de R&D, tu vas comptabiliser comme investissement le matériel, les services, les droits de propriété intellectuelle, etc. que tu acquières dans ce but (et que tu pourras inclure dans ton bilan avec leur amortissement), mais pas le salaire que tu verses à tes employés.

Faudrait checker les règles comptables, mais il me semble que l'entreprise qui paie des employés pour faire de la R&D peut traiter ces dépenses comme faisant partie de la création d'un bien immatériel. Ces dépenses n'apparaissent alors pas dans le compte de résultat, mais sont activées comme investissement et apparaissent au bilan comme bien immatériel. A condition bien sûr que cette R&D ait eu un résultat positif. Il n'y a donc pas nécessairement de différence de traitement comptable par rapport à l'achat d'un brevet.

[Florian]

Oui, c'est un bon moyen d'accumuler des Actif Immatériels sous forme de Brevets, Licences, Marques et autres propriétés intellectuels dans un bilan. Mais ensuite, il faut démontrer que ces actif crachent/ contribuent à cracher du fric soit sous forme de royalties, soit parce que la boite les utilisent pour produire. Sinon, c'est le "write-off" (mises en perte dans la case Pertes et Profits autres du bilan) un beau matin.