Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

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Nico37
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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Nico37 » 13 juin 2013, 22:57:22

Nombrilist a écrit :"Sauf que l'investissement est lui même une consommation, qui comme toute consommation fait marcher le commerce et crée des emplois"

Non.
+1 Nombrilist
C'est une conclusion on ne peut plus générale alors qu'elle est on ne peut plus réductrice..

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El Fredo
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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par El Fredo » 13 juin 2013, 22:59:45

Nombrilist a écrit :"Sauf que l'investissement est lui même une consommation, qui comme toute consommation fait marcher le commerce et crée des emplois"

Non.
Ahem, si. Enfin, plus exactement c'est une dépense, mais on distingue traditionnellement investissement et consommation en fonction des agents économiques (entreprises et particuliers respectivement). PIB = I + C + G + (X-M).

Par contre ce n'est pas substituable vu que ça porte sur des biens et services de nature différente. In fine la production doit bien finir entre les mains d'un "utilisateur final" comme on dit dans l'informatique, sinon ça tourne en boucle.
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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Nico37 » 13 juin 2013, 23:05:57

El Fredo a écrit :
Nombrilist a écrit :"Sauf que l'investissement est lui même une consommation, qui comme toute consommation fait marcher le commerce et crée des emplois"

Non.
Ahem, si. Enfin, plus exactement c'est une dépense, mais on distingue traditionnellement investissement et consommation en fonction des agents économiques (entreprises et particuliers respectivement). PIB = I + C + G + (X-M).

Par contre ce n'est pas substituable vu que ça porte sur des biens et services de nature différente. In fine la production doit bien finir entre les mains d'un "utilisateur final" comme on dit dans l'informatique, sinon ça tourne en boucle.
Et la financiarisation de l'économie :?:

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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2013, 23:18:10

D'une part, rien n'oblige le riche à investir. D'autre part, rien ne l'oblige à investir en France. Ensuite rien ne dit que cet investissement à créer de l'emploi (quel type d'emploi créé la pierre déjà existante????). Parcontre, je vois mal le smicard (ou même le salarié médian) parvenir à mettre son argent de côté et utiliser le reste pour acheter au Danemark.

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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par El Fredo » 13 juin 2013, 23:20:56

Nico37 a écrit :Et la financiarisation de l'économie :?:
Et le rapport est ... ?
Nombrilist a écrit :D'une part, rien n'oblige le riche à investir. D'autre part, rien ne l'oblige à investir en France. Ensuite rien ne dit que cet investissement à créer de l'emploi (quel type d'emploi créé la pierre déjà existante????). Parcontre, je vois mal le smicard (ou même le salarié médian) parvenir à mettre son argent de côté et utiliser le reste pour acheter au Danemark.
Mais c'est pareil pour la consommation des ménages.

Dans l'équation du PIB on comptabilise les dépenses domestiques des entreprises et ménages français. Donc ce sont des investissements et des achats effectués en France.
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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2013, 23:23:39

Jeff dit que l'argent épargné par le patron et le salaire dépensé par l'ouvrier sont tout aussi importantes dans l'économie. Moi je dis non. Surtout pas en ce moment. L'épargne dans une économie de consommation, c'est pas bon. D'ailleurs la preuve, on est en pleine crise de la demande.

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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par El Fredo » 13 juin 2013, 23:26:36

Ce n'est pas une question d'opinion, investissement et consommation sont deux piliers du PIB, c'est comme ça. On ne parle pas d'épargne ici. Après on peut discuter de leurs poids respectifs qui varient selon les pays, mais les deux génèrent de la demande.
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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par artragis » 14 juin 2013, 07:34:39

On ne parle pas d'épargne ici.
Bah si puisque selon Jeff, le "patron" veut plus d'argent pour consommer. Hors, dans la réalité vraie, il va plutôt soit épargner (pour moi épargne = 0 risque) soit investir.
Or, si c'est une dépense à un moment X, ce n'est pas de la consommation, là est la contradiction que j'apporte. Contrairement à ce que croit Jeff, je ne porte aucun jugement. Nous sommes certes en crise de demande, mais la demande ne se maîtrise pas aussi bien qu'on ne le pense, voir les débats à propos de la relance par la consommation qui "irait dans l'importation". L'investissement est quelque chose qui rapporte, mais qui a un risque de tout faire perdre. Aujourd'hui les entreprises n'investissent plus assez (20% de leur bénéfice en moyenne, 80% part aux actionnaires (source Alternatives économiques)). Donc peut être qu'on a besoin d'investissement.
A voir donc, je ne porte aucun jugement sur une "meilleure" consommation quand c'est pour l'employé plutôt que le patron, je dis juste que la patron ne consomme pas et qu'il fait autre chose de son argent.
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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Nombrilist » 14 juin 2013, 07:45:48

Moi itou.

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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par El Fredo » 14 juin 2013, 18:13:13

Attendez, mais pourquoi vous me parlez encore d'épargne ? L'investissement ce n'est pas de l'épargne puisque c'est une dépense. Et je vois mal l'intérêt pour un patron à épargner plutôt qu'investir car l'investissement permet de développer ou maintenir son activité.

Et si en ce moment l'investissement est faible c'est que la demande générale (entreprise + ménages) l'est également, alors là effectivement les entreprises accumulent du cash qu'elles ne peuvent pas investir faute de demande. Mais c'est conjoncturel.
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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Incognito » 14 juin 2013, 18:30:54

Vous vous parlez sans vous écouter. Le problème de base en ce moment, c'est justement qu'une partie de l'épargne ne sert pas à financer soit de la consommation soit des investissements. Cette partie de l'épargne est en fait thésaurisée. Et ça, c'est une contraction monétaire.
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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Jean » 14 juin 2013, 18:50:34

Je vous rappelle que le marché des pneus de poids lourds a baissé de 30%...

J'ai le sentiment qu'on oublie toujours l'essentiel.

Le nombre de profs n'est jamais lié au nombre d'élèves (sauf quand il remonte un peu après des décennies de baisse oubliées)...
le nombre de poste dans l'automobile n'est jamais lié au nombre de voiture vendues...
le nombre de poste dans la sidérurgie n'est jamais liés au besoin d'acier...
le nombre de poste dans la raffinerie n'est jamais lié au besoin de raffinage...

On ne peut pas se permettre de produire des choses qui ne se vendent pas. Il faut adapter au plus tôt nos moyens de production dont les hommes font partie

Il faut former, former, et encore former

et surtout créer des produits nouveaux qui se vendent.

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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Florian » 14 juin 2013, 19:00:29

Jean a écrit :Je vous rappelle que le marché des pneus de poids lourds a baissé de 30%...

J'ai le sentiment qu'on oublie toujours l'essentiel.

Le nombre de profs n'est jamais lié au nombre d'élèves (sauf quand il remonte un peu après des décennies de baisse oubliées)...
le nombre de poste dans l'automobile n'est jamais lié au nombre de voiture vendues...
le nombre de poste dans la sidérurgie n'est jamais liés au besoin d'acier...
le nombre de poste dans la raffinerie n'est jamais lié au besoin de raffinage...

On ne peut pas se permettre de produire des choses qui ne se vendent pas. Il faut adapter au plus tôt nos moyens de production dont les hommes font partie

Il faut former, former, et encore former

et surtout créer des produits nouveaux qui se vendent.
Tout à fait, il faut variabiliser les frais fixes. Et les seuled façons de variabiliser sont a/ fermer/ouvrir des sites et b/ virer/recruter des salariés.

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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juin 2013, 19:02:39

Nombrilist a écrit :"Sauf que l'investissement est lui même une consommation, qui comme toute consommation fait marcher le commerce et crée des emplois"

Non.
pourriez vous l'expliquer SVP, car pour moi l'investissement est objectivement une consommation.

+++++++++
El Fredo a écrit :
Nombrilist a écrit :"Sauf que l'investissement est lui même une consommation, qui comme toute consommation fait marcher le commerce et crée des emplois"

Non.
Ahem, si. Enfin, plus exactement c'est une dépense, mais on distingue traditionnellement investissement et consommation en fonction des agents économiques (entreprises et particuliers respectivement). PIB = I + C + G + (X-M).

Par contre ce n'est pas substituable vu que ça porte sur des biens et services de nature différente. In fine la production doit bien finir entre les mains d'un "utilisateur final" comme on dit dans l'informatique, sinon ça tourne en boucle.
Effectivement, il s'agit de consommations différentes, néanmoins, çà reste une consommation

++++++
Nombrilist a écrit :D'une part, rien n'oblige le riche à investir. D'autre part, rien ne l'oblige à investir en France. Ensuite rien ne dit que cet investissement à créer de l'emploi (quel type d'emploi créé la pierre déjà existante????). Parcontre, je vois mal le smicard (ou même le salarié médian) parvenir à mettre son argent de côté et utiliser le reste pour acheter au Danemark.
je passe outre la confusion entre riche et patron.
Il y à une distinction entre placement et investissement.
Que vient faire le Danemark là dedans?

++++++++
Nombrilist a écrit :Jeff dit que l'argent épargné par le patron et le salaire dépensé par l'ouvrier sont tout aussi importantes dans l'économie. Moi je dis non. Surtout pas en ce moment. L'épargne dans une économie de consommation, c'est pas bon. D'ailleurs la preuve, on est en pleine crise de la demande.
C'est pourtant une évidence que l'épargne est très importante, pour deux raison.
La première raison est que l'épargne est investie, et ces investissements créent de la richesse.
La deuxième est que la consommation est une destruction(écologiquement parlant).

Je reconnais moi même que le deuxième argument est le moins sérieux des deux, mais il reste réaliste.

+++++++
artragis a écrit :
On ne parle pas d'épargne ici.
Bah si puisque selon Jeff, le "patron" veut plus d'argent pour consommer. Hors, dans la réalité vraie, il va plutôt soit épargner (pour moi épargne = 0 risque) soit investir.
l'épargne à pour finalité d'être investie, tôt ou tard, directement ou indirectement.
Je ne revient pas sur ce que vous avez dit entre parenthèses, sinon on partira trop loin du sujet central^^
Or, si c'est une dépense à un moment X, ce n'est pas de la consommation, là est la contradiction que j'apporte.
Pourquoi à un moment X? si investie, il y à un fond de roulement, pour les matières premières, qui à chaque cycle, sont de la production pour le fournisseur.
Contrairement à ce que croit Jeff, je ne porte aucun jugement. Nous sommes certes en crise de demande, mais la demande ne se maîtrise pas aussi bien qu'on ne le pense, voir les débats à propos de la relance par la consommation qui "irait dans l'importation".
La crise de la demande çà se discute.
L'investissement est quelque chose qui rapporte, mais qui a un risque de tout faire perdre. Aujourd'hui les entreprises n'investissent plus assez (20% de leur bénéfice en moyenne, 80% part aux actionnaires (source Alternatives économiques)). Donc peut être qu'on a besoin d'investissement.
oui j'ai lu çà aussi(quand? je ne sais plus) mais j'avais aussi lu que dû aux taux d'intérêts extrêmement bas, les entreprises s'endettent pour investir et distribuent leurs bénéfices. Avec des taux plus haut elle utiliseront plus volontiers l'auto financement.
A voir donc, je ne porte aucun jugement sur une "meilleure" consommation quand c'est pour l'employé plutôt que le patron, je dis juste que la patron ne consomme pas et qu'il fait autre chose de son argent.
Ce que j'ai dis, peu être me suis-je mal exprimé, c'est que l'investissement est lui aussi une consommation. Certes qui rapporte, mais une consommation aussi.
Pensons bien que le jour où j'ouvre une entreprise, j'ai besoin d'un bâtiment, de machines(ordinateurs, caisses, machines outils) de matières premières(même dans le commerce) qui seront remplacées à chaque fois que je vendrai.

++++++[/size]

à tous écoutez el Fredo, il à parfaitement compris que l'investissement est lui aussi une consommation.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Michelin, nouveau symptôme de l'hémorragie industrielle ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 juin 2013, 19:03:38

Florian a écrit :
Jean a écrit :Je vous rappelle que le marché des pneus de poids lourds a baissé de 30%...

J'ai le sentiment qu'on oublie toujours l'essentiel.

Le nombre de profs n'est jamais lié au nombre d'élèves (sauf quand il remonte un peu après des décennies de baisse oubliées)...
le nombre de poste dans l'automobile n'est jamais lié au nombre de voiture vendues...
le nombre de poste dans la sidérurgie n'est jamais liés au besoin d'acier...
le nombre de poste dans la raffinerie n'est jamais lié au besoin de raffinage...

On ne peut pas se permettre de produire des choses qui ne se vendent pas. Il faut adapter au plus tôt nos moyens de production dont les hommes font partie

Il faut former, former, et encore former

et surtout créer des produits nouveaux qui se vendent.
Tout à fait, il faut variabiliser les frais fixes. Et les seuled façons de variabiliser sont a/ fermer/ouvrir des sites et b/ virer/recruter des salariés.
C'est cruel, mais c'est vraie.
rien est acquis, la vie est une lute permanente.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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