Une "grande réforme fiscale" est-elle possible ?

[johanono]

Je suis assez consterné de constater que vous ressortez ces banalités sur la TVA qui serait un impôt injuste. Un impôt juste est d'abord un impôt qui crée de l'emploi (ou qui permet de préserver l'existant). De ce point de vue, la TVA nous protège de la concurrence déloyale des pays à bas coûts de production. C'est donc, au contraire, un impôt juste qu'il conviendrait d'augmenter.

[freeze]

Mais qui toucherait principalement les classes moyennes et pauvres.
Tout en préservant les classes aisées.

[Nombrilist]

Johanono, augmenter la TVA est une façon totalement tordue de le faire. Augmenter des droits de douane ou introduire des taxes environnementales ou sociales me paraît bien plus approprié.

[artragis]

C'est donc, au contraire, un impôt juste qu'il conviendrait d'augmenter.

Je n'ai pas critiqué la TVA, j'ai juste dit qu'elle pesait plus sur les pauvres que sur les riches. Le "truc" de la TVA c'est qu'elle s'applique à la consommation et ne coûte rien à collecter.
A l'opposer une flat tax serait sur le revenu (disons globalement "le travail" puisque les pauvres n'ont que ce moyen là d'avoir des revenus) et demande des coûts de collecte aussi élevés que l'impôt actuel. Donc, elle, elle est injuste. (PS, la TVA reste injuste, mais elle est efficace donc on tolère).

[johanono]

Mais qui toucherait principalement les classes moyennes et pauvres.
Tout en préservant les classes aisées.

En effet, la TVA sociale toucherait principalement les classes moyennes et pauvres... en préservant mieux leurs emplois. Moi, ça me va.

Johanono, augmenter la TVA est une façon totalement tordue de le faire. Augmenter des droits de douane ou introduire des taxes environnementales ou sociales me paraît bien plus approprié.

Les droits de douane, je suis pour, sauf que notre engagement européen nous interdit d'y recourir. Moi, je suis pour sortir de l'Europe, parce que j'estime que notre engagement européen nous condamne à une forme d'impuissance politique. Donc je suis cohérent. Sauf que l'hypothèse d'une sortie de la France de l'UE n'est pas à l'ordre du jour, j'en suis bien conscient. Donc il faut bien imaginer des palliatifs, c'est-à-dire des moyens techniques de protéger nos producteurs de la concurrence étrangère déloyale, tout en restant en conformité avec nos engagements européens et internationaux. La TVA sociale est très utile de ce point de vue, il est donc dommage de l'écarter juste au motif qu'elle a un taux unique (à relativiser) et qu'elle serait "anti-sociale".

[Nombrilist]

Baser le financement de la sécu sur la consommation (car c'est bien de cela qu'il s'agit), je trouve cela très dangereux.

[freeze]

C'est donc un impôt injuste qui touche les plus nombreux et les plus faibles...
Voilà pourquoi on le qualifie d'impôt injuste.....
L'impôt n'a pas pour vocation de créer de la richesse mais de subvenir au fonctionnement de l'état.

[Nombrilist]

Freeze, la TVA est injuste car elle touche d'abord ceux qui dépensent davantage en proportion de leur revenus. Exemple: si tu dépenses tout ton revenu parce ce que par exemple tu touches le SMIC et que donc que tu n'as pas le choix, et en supposant un taux moyen de TVA de 15%, 15% de tes revenus partent en TVA.
Quelqu'un qui gagnerait 2000 euros par mois et choisirait de vivre de la même façon que le smicard ne paierait plus que 7.5% de TVA. Là est l'injustice.

[johanono]

C'est donc, au contraire, un impôt juste qu'il conviendrait d'augmenter.

Je n'ai pas critiqué la TVA, j'ai juste dit qu'elle pesait plus sur les pauvres que sur les riches. Le "truc" de la TVA c'est qu'elle s'applique à la consommation et ne coûte rien à collecter.
A l'opposer une flat tax serait sur le revenu (disons globalement "le travail" puisque les pauvres n'ont que ce moyen là d'avoir des revenus) et demande des coûts de collecte aussi élevés que l'impôt actuel. Donc, elle, elle est injuste. (PS, la TVA reste injuste, mais elle est efficace donc on tolère).

Avec la flat tax, on supprime toutes les niches fiscales. Donc moins de risques de fraude. Pas de déclarations de revenus à traiter. Pas de contrôles à faire. Ca coût forcément moins cher en frais de recouvrement (comme la CSG actuelle).

Baser le financement de la sécu sur la consommation (car c'est bien de cela qu'il s'agit), je trouve cela très dangereux.

De toute façon, les dépenses de santé profitent à tous, quel que soit le statut socio-professionnel. Il n'est pas illogique de les faire financer par l'impôt, et non plus uniquement par des cotisations assises sur les revenus du travail.

Ceci dit, c'est sûr que baser le financement de la Sécu sur la consommation serait quelque chose de nouveau, mais serait-ce vraiment plus dangereux que le système actuel ?

C'est donc un impôt injuste qui touche les plus nombreux et les plus faibles...
Voilà pourquoi on le qualifie d'impôt injuste.....
L'impôt n'a pas pour vocation de créer de la richesse mais de subvenir au fonctionnement de l'état.

Peut-être, mais si on pouvait éviter d'avoir des prélèvements obligatoires qui jouent contre l'emploi, ce ne serait pas une mauvaise idée...

Je préfère un impôt d'apparence injuste (parce qu'à taux fixe) mais qui protège les emplois, qu'un impôt d'apparence plus juste (parce progressif et/ou payé par les patrons) mais qui conduit de plus en plus de Français au chômage. Chacun sa conception de la justice sociale.

Freeze, la TVA est injuste car elle touche d'abord ceux qui dépensent davantage en proportion de leur revenus. Exemple: si tu dépenses tout ton revenu parce ce que par exemple tu touches le SMIC et que donc que tu n'as pas le choix, et en supposant un taux moyen de TVA de 15%, 15% de tes revenus partent en TVA.
Quelqu'un qui gagnerait 2000 euros par mois et choisirait de vivre de la même façon que le smicard ne paierait plus que 7.5% de TVA. Là est l'injustice.

N'oublions pas non plus que les plus modestes consacrent une plus grosse part de leur budget aux dépenses d'alimentation, qui ont un taux réduit de TVA. Les remarques sur l'absence de progressivité de la TVA doivent donc être nuancées.

Et puis je répète : si la TVA sociale, malgré son injustice apparente, permet de protéger les emplois des Français, alors moi, ça me va.

[Nombrilist]

"N'oublions pas non plus que les plus modestes consacrent une plus grosse part de leur budget aux dépenses d'alimentation, qui ont un taux réduit de TVA."

Toujours la même argumentation. Donc, les plus modestes n'ont pas le droit de s'habiller, s'acheter des chaussures, un ordi, un téléphone portable, des meubles, une voiture (pour pouvoir bosser), etc. J'ai pris une TVA moyenne à 15%, ce n'est pas pour rien. Par ailleurs, ton objection ne contredit pas le fait qu'à dépenses égales, celui qui est le plus riche est celui qui est le moins taxé en proportion des revenus.

Je préfère un chômeur pauvre qu'un travailleur pauvre.

[johanono]

Travailleur pauvre, je ne sais pas ce que ça veut dire. Pour moi, le travailleur pauvre, c'est celui qui est à temps partiel et qui gagne 300 € par mois. En revanche, un couple d'ouvriers à l'usine, dans une ville de province, où le logement n'est pas très cher, arrive à vivre correctement. Sans rouler sur l'or, certes, mais sans vraiment être pauvre. La TVA sociale a vocation à protéger cette population d'ouvriers, encore très nombreuse, mais touchée par les délocalisations.

Ceci dit, ta remarque est très intéressante. Tu admets que rejeter la TVA, c'est faire le choix du chômage. Merci pour cet aveu.

[freeze]

@johanono
L'impôt n'a pas pour vocation de financer la croissance, il sert uniquement a gérer les dépenses de l'Etat.
Il se doit d'être juste.

[Nombrilist]

Pas du tout. Mon propos était de dire que je ne souhaite pas l'emploi à tout prix si c'est pour se retrouver avec plein de gens qui bossent pour moins de 800 euros par mois comme en Allemagne. Ces gens-là, je préfère encore qu'ils ne travaillent pas. Si tu m'as bien suivi ces 3 dernières années, je n'ai jamais pleuré une seule fois sur le sort des ouvriers qui bossent à temps plein (hors bâtiment et évidemment hors ceux dont l'usine ferme), car pour ce que j'en sais, ils sont bien moins à plaindre que les petits cadres.

"un couple d'ouvriers à l'usine, dans une ville de province, où le logement n'est pas très cher"

Tu peux donner une statistique ? ça concerne combien de personnes ? Moi j'oserais bien dire 1% des actifs, au maximum.

Enfin, je ne crois définitivement pas que le sort de l'industrie française repose sur une TVA à 20 ou 21%.

[johanono]

@johanono
L'impôt je réitère l'impôt n'a pas pour vocation de financer la croissance, il sert uniquement a gérer les dépenses de l'Etat.
Il se doit d'être juste.

Sauf que si l'impôt joue contre l'emploi, alors le taux de chômage va augmenter, et les rentrées fiscales aussi... Un impôt qui favorise l'emploi et la croissance, c'est quand même mieux. On ne peut pas ignorer cette contrainte.

Pas du tout. Mon propos était de dire que je ne souhaite pas l'emploi à tout prix si c'est pour se retrouver avec plein de gens qui bossent pour moins de 800 euros par mois comme en Allemagne. Ces gens-là, je préfère encore qu'ils ne travaillent pas.

Mais je suis bien d'accord, mais en l'occurrence, je ne parle de favoriser les emplois précaires (temps partiel, CDD mal payés, etc.). Je parle d'un impôt (la TVA sociale) que tu qualifies d'injuste au motif qu'il frapperait davantage les plus modestes, et que j'estime juste parce qu'il permet de protéger l'emploi.

Précisons tout de même que la TVA sociale (impôt à taux fixe) n'a pas vocation à se substituer à l'impôt sur le revenu (à taux progressif), mais aux cotisations sociales. Quand on dit que la TVA est injuste, car à taux fixe, c'est intéressant, mais en fait, ce n'est même pas le sujet, car la TVA sociale se substitue à un autre prélèvement à taux fixe. Certains opposants à la TVA sociale diront qu'elle consiste à faire payer les ménages pour faire économiser de l'argent aux entreprises, mais c'est une vue de l'esprit, car les cotisations, comme la TVA, sont en réalité payées par les entreprises.

"un couple d'ouvriers à l'usine, dans une ville de province, où le logement n'est pas très cher"

Tu peux donner une statistique ? ça concerne combien de personnes ? Moi j'oserais bien dire 1% des actifs, au maximum.

Par chez moi, en Mayenne, en Sarthe, en Ille-en-Vilaine, je connais plein de couples avec les deux personnes qui travaillent comme ouvriers/contremaîtres/agents de maintenance/chefs de ligne dans des usines ou sur des sites industriels, avec des emplois pas toujours très bien payés (rarement plus de 1500 €, parfois un peu plus en fin de carrière), qui vivent à peu près correctement, sans rouler sur l'or, mais qui craignent des fermetures d'usines ou des suppressions de porte à plus ou moins longue échéance.

Enfin, je ne crois définitivement pas que le sort de l'industrie française repose sur une TVA à 20 ou 21%.

A défaut de protectionnisme, il faut bien envisager autre chose.

[Jeff Van Planet]

Mais cette solution sera perçue comme injuste, donc elle ne verra pas le jour.

Bah le principe c'est que chacun participe selon ses revenus. Une flat tax (comme la TVA) s'applique de la même manière à tout le monde. Donc c'est nul.

selon le revenu, la flat tax est le même taux, pas sommes, donc chacun continue à participé selon son revenu.
**********************************

Une flat tax, ça revient à faire payer beaucoup moins d'impôts aux riches et beaucoup plus aux pauvres qu'actuellement.

non pas forcément, si on applique l'impôt négatif en même temps.