Retraites : la contre-réforme de l'UMP

[Nombrilist]

Le PS et l'UMP savent très bien où tout cela nous mène. Si nous on le sait, ils le savent aussi. Donc, ils le font à dessein. La seule question à se poser, c'est qui cela arrange-t-il ? Et on saura à qui ils obéissent comme des pantins.

[Jeff Van Planet]

Mon cher Wesker, les citoyens, ont sur leurs épaules les dépenses qu'ils demandent eux même à l'état.
Alors s'ils ont plus de difficultés, c'est qu'il demandent plus.

Mon cher albert,

Le système par répartition est mort, car il repose sur la taxation des uns pour le bénéfice des autres.
Or avec plus de bénéficiaires que de contributeurs, le système est une pyramide de Ponzi.
Ce système n'est pas viable.

[albert]

Mon cher albert,

Le système par répartition est mort, car il repose sur la taxation des uns pour le bénéfice des autres.
Or avec plus de bénéficiaires que de contributeurs, le système est une pyramide de Ponzi.
Ce système n'est pas viable.

Mais même si vous changiez la nature du système en allant vers un système par capitalisation, ça ne changerait pas les données démographiques du problème. En fait, si l’on tient compte de la productivité et du fait que le pic démographique du baby-boom est passager, on peut régler ce problème, il suffit durant quelques années d’augmenter les cotisations (en les diversifiant éventuellement pour qu’ils ne pèsent pas totalement sur la masse salariale). Mais sans croissance et avec un chômage massif, ça sera de toute façon très difficile, il faut donc une autre politique.

[Jeff Van Planet]

çà ne change pas les donnés démographiques du problème, c'est vraie.
Sauf que dans le cas de la capitalisation, il n'y à plus de problème démographique.

En plus les sommes épargnés par les actifs sont investies et créent de la richesse. Alors que dans la répartition, les sommes prélevées sont dépensés...

[Nombrilist]

Jeff, le système par capitalisation est bien pire. La crise l'a démontré il me semble.

"Alors que dans la répartition, les sommes prélevées sont dépensés..."

Ce qui permet d'abonder la demande de création de richesse. Nous sommes dans une crise de la demande, tu te rappelles ?

[albert]

çà ne change pas les donnés démographiques du problème, c'est vraie.
Sauf que dans le cas de la capitalisation, il n'y à plus de problème démographique.

Ben si, vous aurez toujours le même nombre d'actifs qui travaillera pour le même nombre de retraités. Et la politique qui sera menée (on le voit en Allemagne où la dénatalité est forte) sera une politique de rentiers tournée vers la valorisation du patrimoine au détriment de la richesse créée par le travail, avec des taux d'intérêts élevés, une monnaie surévaluée, et tout ça pèsera sur les jeunes.

[wesker]

par ce que ce système est mort et qu'il faut accumuler les "réforme" pour le "sauver".

Non, le système par répartition n’est pas du tout mort. Le problème, c’est que le PS comme l’UMP font un mauvais diagnostic : ils pensent (ou font sembler de croire) qu’il faut travailler plus longtemps parce que l’espérance de vie augmente. C’est un postulat qui est erroné. A partir de là, les solutions qu’ils apportent et qui consistent à reculer l’âge de la retraite, ne sont pas opérantes, car de facto les salariés continuent de cesser de travailler vers 55-57 ans, car ils sont exclus à partir de cet âge du marché du travail. Comme par-dessus le marché l’idéologie ambiante est qu’il faut plus de souplesse pour les licenciements, il n’est pas question de contraindre les employeurs à garder leurs salariés âgés, bien au contraire on leur facilite le travail. On est donc dans un système absurde dans lequel toutes les contraintes pèsent sur les salariés, qui sont d’ailleurs les principaux (voire les seuls) contributeurs de ces réformes.

Ceux qui expliquent qu'il faut travailler plus longtemps ne sont pas capables de répondre ni d'expliquer comment donner du travail à des personnes de plus de 50 ans que les entreprises refusent d'embaucher. Le jour où l'on m'expliquera comment on résout cette question, je trouverais déjà cela sérieux. Car en l'état cette position relève de l'idéologie plus du pragmatisme !

On parvient à équilibrer un régime par répartition quand il y a le plein emploi et la croissance car cela permets de faire entrer des cotisations et de réduire les dépenses d'indemnisation chômage, par ailleurs, c'est par la création de richesse et la démographie qu'on parvient à ces résultats et non par la seule réforme des retraites. Cela étant qu'il soit nécessaire de réduire les coûts et la complexité de ce système semble devenu évident, que l'on réforme les régimes spéciaux qui ne se justifient plus pour des spécificités professionnelles l'est aussi.

[Nombrilist]

Ils ne sont pas non plus capable comment on augmente la durée du travail d'une part et comment on résout le problème du chômage des jeunes et moins jeunes en même temps.

[wesker]

çà ne change pas les donnés démographiques du problème, c'est vraie.
Sauf que dans le cas de la capitalisation, il n'y à plus de problème démographique.

En plus les sommes épargnés par les actifs sont investies et créent de la richesse. Alors que dans la répartition, les sommes prélevées sont dépensés...

Jeff Van Planet les citoyens sont conscients, lucides s'ils sont correctement informés, la capitalisation existe et peut, selon le libre choix de chacun être utilisée, d'ailleurs elle l'est, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, pour s'en convaincre, il suffit de regarder les contrats d'assurances vie et les niveaux de l'immobilier !

[freeze]

çà ne change pas les donnés démographiques du problème, c'est vraie.
Sauf que dans le cas de la capitalisation, il n'y à plus de problème démographique.

Ben si, vous aurez toujours le même nombre d'actifs qui travaillera pour le même nombre de retraités. Et la politique qui sera menée (on le voit en Allemagne où la dénatalité est forte) sera une politique de rentiers tournée vers la valorisation du patrimoine au détriment de la richesse créée par le travail, avec des taux d'intérêts élevés, une monnaie surévaluée, et tout ça pèsera sur les jeunes.

oué
sans compter l'appauvrissement
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 77791.html

[Jeff Van Planet]

çà ne change pas les donnés démographiques du problème, c'est vraie.
Sauf que dans le cas de la capitalisation, il n'y à plus de problème démographique.

Ben si, vous aurez toujours le même nombre d'actifs qui travaillera pour le même nombre de retraités.

non, vu que les travailleurs ne payent pas les retraites des retraités.
Les actifs épargnent pour leurs vieux jours.
Donc qu'il y ai 1000 actifs pour 10 millions de retraités çà ne change rien.

Et la politique qui sera menée (on le voit en Allemagne où la dénatalité est forte) sera une politique de rentiers tournée vers la valorisation du patrimoine au détriment de la richesse créée par le travail, avec des taux d'intérêts élevés, une monnaie surévaluée, et tout ça pèsera sur les jeunes.

je cherche mes mots pour ne pas être agressif... je ne trouve pas meilleur formule que:
ce que vous dites est de l'ignorance.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++[/size]

On parvient à équilibrer un régime par répartition quand il y a le plein emploi et la croissance car cela permets de faire entrer des cotisations et de réduire les dépenses d'indemnisation chômage, par ailleurs, c'est par la création de richesse et la démographie qu'on parvient à ces résultats et non par la seule réforme des retraites. Cela étant qu'il soit nécessaire de réduire les coûts et la complexité de ce système semble devenu évident, que l'on réforme les régimes spéciaux qui ne se justifient plus pour des spécificités professionnelles l'est aussi.

ce qui est faux, même avec le plein emploi, vu notre démographie, il n'y aura pas équilibre des comptes des caisses de retraites.

ce système n'à pas besoin de réformes, vu qu'il n'est pas viable.

çà ne change pas les donnés démographiques du problème, c'est vraie.
Sauf que dans le cas de la capitalisation, il n'y à plus de problème démographique.

En plus les sommes épargnés par les actifs sont investies et créent de la richesse. Alors que dans la répartition, les sommes prélevées sont dépensés...

Jeff Van Planet les citoyens sont conscients, lucides s'ils sont correctement informés, la capitalisation existe et peut, selon le libre choix de chacun être utilisée, d'ailleurs elle l'est, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, pour s'en convaincre, il suffit de regarder les contrats d'assurances vie et les niveaux de l'immobilier !

alors il faut un système à deux vitesses?
les SMICArds qui payent déjà 371€ pour la répartition ne peut pas en même temps capitaliser.
Donc l'argument du libre choix est bel et bien un argument contre les plus modestes qui eux n'ont pas le choix, et doivent payer alors qu'il ne recevront rien.
Bravo les lepenistes!

[albert]

non, vu que les travailleurs ne payent pas les retraites des retraités.
Les actifs épargnent pour leurs vieux jours.

Vous appelez ça « épargner » au lieu de « cotiser » mais le résultat est le même : ils paient bien pour financer leur retraite. Et puis, les retraités deviennent des rentiers, et les rentiers sont bien à la charge des forces actives car ils vivent sans travailler, du produit de leur épargne.

je cherche mes mots pour ne pas être agressif... je ne trouve pas meilleur formule que:
ce que vous dites est de l'ignorance.

Eh bien c’est raté, vous auriez dû continuer à chercher vos mots, car d’une part vous êtes bien agressif, mais surtout l’insulte ne constitue pas un argument.

[wesker]

La répartition incarne la solidarité qui existe entre les générations, ce système permets à quiconque ayant travaillé de percevoir une retraite, mais effectivement, les cotisations fonctionnent comme de l'épargne à ceci près qu'elles ne servent pas à une épargne individuelle mais financent le versement des pensions des retraités actuels qui ont, eux, par leur travail financé les pensions de leurs parents et ainsi de suite.

Reste à savoir si nous voulons garantir ce mécanisme, dans la durée ou le compléter par de la capitalisation, ou une retraite par point comme la retraite complémentaire...Mais la majorité des jeunes travailleurs essaient modestement, au travers l'immobilier et les assurances vies de se constituer un patrimoine de précaution, précisément en vue des retraites !

[Jeff Van Planet]

La répartition incarne la solidarité qui existe entre les générations, ce système permets à quiconque ayant travaillé de percevoir une retraite, mais effectivement, les cotisations fonctionnent comme de l'épargne à ceci près qu'elles ne servent pas à une épargne individuelle mais financent le versement des pensions des retraités actuels qui ont, eux, par leur travail financé les pensions de leurs parents et ainsi de suite.

Reste à savoir si nous voulons garantir ce mécanisme, dans la durée ou le compléter par de la capitalisation, ou une retraite par point comme la retraite complémentaire...Mais la majorité des jeunes travailleurs essaient modestement, au travers l'immobilier et les assurances vies de se constituer un patrimoine de précaution, précisément en vue des retraites !

Wesker, comment épargner pour se constituer une retraite, quand on gagne 1400€ brut(1540 en salaire complet) sur les quels on nous retire déjà 371€ pour la répartition?
là pour le coup on n'entend pas Wesker parler des plus modestes qui ne peuvent pas accumuler les deux.


@albert:
épargne n'est pas cotiser à fonds perdus.
constatez ô stupeur qu'il s'agit bien de deux mots derrière les quels se cachent deux réalités différentes.
Les citoyens mettent de coté des sommes encore disponibles tout au long de leur carrière, alors que dans votre système à fonds perdus, le citoyen ne peut avoir accès aux sommes "donnés"(enfin prises de force).

Ce que vous ne comprenez pas est que l'épargne est placé, et crée de la richesse. Alors que la consommation n'est que de la destruction.
Or votre épargne spoliée par l'état "redistributeur" va en consommation, soit appauvrissement de la société entière.

[albert]

épargner n'est pas cotiser à fonds perdus.

On ne cotise pas à fonds perdus puisque ces cotisations donnent des droits à la retraite.

Les citoyens mettent de coté des sommes encore disponibles tout au long de leur carrière, alors que dans votre système à fonds perdus, le citoyen ne peut avoir accès aux sommes "donnés"(enfin prises de force).

Si c’est pour sa retraite, il vaut mieux qu’il n’y ait pas accès avant, sinon il risque d’être tenté de les utiliser, et lorsqu’il sera vieux il n’aura plus de retraite !

Ce que vous ne comprenez pas est que l'épargne est placé, et crée de la richesse.

Ou de la spéculation qui provoque ensuite des krachs …

Alors que la consommation n'est que de la destruction.

Sans la consommation, il n’y aurait pas de demande, donc pas de débouchés pour les activités économiques.