Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
Répondre
Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 nov. 2013, 18:15:58

Papibilou » 17 Nov 2013, 18:57:43 a écrit :
Jeff Van Planet » Dim 17 Nov 2013 - 17:50 a écrit :
Du lien que je vous ai donné, j'ai tiré la citations, elle est en bas du message(celui du lien). La solution est bien le plan B, et j'en ai donné plus de détailles en début de ce même message.
Si vous pensez qu'une citation de Foucault peut donner une solution ...
non, pas ma signature(lol)
dans ce message http://actu-politique.info/post294643.html#p294643 il y à une citation(un quote) écrit "moi même". Je parle de cette citation là.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Papibilou » 18 nov. 2013, 10:00:06

Jeff Van Planet » Dim 17 Nov 2013 - 19:14 a écrit :non, je ne parle pas d'effacer, mais de transférer. Transférer de mains privées aux mains de la BCE. Et c'est la BCe qui va toucher ces bénéfices(intérêts) et les reversés aux peuples qui payent ces mêmes intérêts.
Comprenons bien la différence avec la situation actuelle. Actuellement, les états(et leurs peuples) payent de lourds intérêts "à fonds perdus"(notez les guillemets) mais là, avec cette situation, les même états, payent des intérêts qui couvriront leurs propres déficits
Il ne s'agit en aucun cas d'effacer la dette. En claire, vous me remboursez 1€ d'intérêts par mois et moi(BCE) remet la même quantité pour combler votre déficit.
Un second avantage c'est que les 1200 Mds€ qui sont des créances de la BCE sur les banques commerciales(dans le passif des Banques commerciales) est échangé contre des titres de dette des états. Encore une fois, c'est avantage, car la banque commerciale va pouvoir acheter des titres de ces dettes et les échanger contre ses propres dettes(diminution du passif) ce qui leurs donnera un coup de fouet, et peut être les rendra moins frileuses pour prêter.

Quant aux autres pays, que voulez vous? que nous effacions tout d'un simple trait de plume?
Pour l'espagne, en Janvier ils ne demanderont plus d'aides à l'Europe, et l'Irlande à renoncé à demander une rallonge en décembre(ils n'en ont tout simplement plus besoin) et à Partir de Janvier ils vont placer leurs dettes tous seul sur les marchés.
Le Portugal, s'en sort aussi, même si ils ne sont pas totalement sortis d'affaire, c'est vrai.
Alors? les autres? sont ils plus incapables? je ne le pense pas.
1) On a bien compris votre proposition. Au fond cela revient à monétiser (je vous vois sursauter) une partie de la dette en échangeant contre de l'argent du par les banques à la BCE des titres obligataires des dettes d'états. Lorsqu'une banque prête de l'(argent elle crée de la monnaie, vous le savez. Or elle a créé de la monnaie en prêtant l'argent reçu de la BCE contre des obligations d'états. Mais vous savez aussi que lorsque l'argent prêté est remboursé il y a destruction de monnaie. Si les états étaient capables de rembourser les 11000 milliards de dettes de l'UE il y aurait destruction de ces 11000 milliards. Donc, la BCE laisse l'argent aux banques et récupère à leur place les obligations. Il y donc simple transfert de créancier d'une banque classique à une banque centrale. En quoi est-ce différent d'un système ou la BCE prêterait directement aux états ?
2) Lorsque la BCE propose 1000 milliards entre la fin 2012 et le début 2013, que font les banques ? Elles n'en veulent pas, car elles ne veulent pas prendre de risques. Pourquoi voulez vous que dans votre hypothèse elles en prennent plus ?
3) Aucun des pays du sud de l'UE n'est en mesure de faire face à sa dette avec les montants faramineux des intérêts. Supposons que vous effaciez 100 milliards des dettes de l'Espagne. Avec cette somme elle diminue sa dette de moins de 10% et devra donc payer 36 milliards d'intére^ts par an au lieu de 40. la belle affaire !

Je vous laisse croire à votre idée mais je ne crois pas qu'aucun de ces pays soit un jour capable de rembourser ses dettes. C'et la raison pour laquelle un prêt direct de la BCE diminuerait par exemple de 40 milliards par an le déficit budgétaire espagnol (et non de 4 milliards), de 50 milliards chez nous. Insuffisant certes (le déficit est de 80), mais cela doit se conjuguer à une baisse de la valeur de l'euro qui rendra ces pays compétitifs et leur amènera la croissance.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 nov. 2013, 18:09:41

1.1) Monétiser? oui et non. Oui car çà revient à faire acheter la dette par la banque centrale, non par ce que il n'y à pas de création monétaire. Les 2000 Mds qui sont achetés ont déjà était émis, on ne fait que de changer l'actif de la BCE. Petite précision: il n'y à "que" 1200 Mds des banques dans les 2000 Mds totaux.

1.2)La différence entre prêter directement aux états et cette idée, est, dans la pratique, presque inexistante. Car La BCE remettrait exactement les intérêts dans le rachat directe de dette. Mais, nos amis grecs, au lieu de payer 8% ils payeraient 2% ne me dites pas que çà ne les aiderait pas. Pour les portugais au lieu de 4.5% ils payeraient 2%, soit une belle diminution.

2)Elles ne le feront probablement pas. Je ne suis pas devin, mais selon Ludwig Von Mises, les banques émettant de la monnaie fiduciaire répondent à des cycles, d'abord, les intérêts baissent, l'activité économique augmente, puis on arrive à saturation, puis il y à une crash(2008 étant le dernier) puis les banques prêtent très peu, jusqu'au moment où, çà reprend. Donc tôt ou tard, elles vont cesser d'être aussi frileuses.

3)pourtant les espagnoles, n'ont plus besoin d'aides, preuve qu'ils s'en sortent. et avec des taux plus bas, ils s'en sortiraient plus facilement.


Le problème des prêts directs, ou monétiser, çà revient à faire l'autruche, et se mettre la tête dans le sable. Je sais que les Irlandais, les Espagnoles, et bientôt les portugais vont s'en sortir et placer leurs créances tous seules sans aides de l'Europe. Je suis presque certain d'une autre chose: que ces peuples sont désormais traumatiser pour plusieurs générations, et qu'on ne les reprendra(j'espère) pas de si tôt à faire confiance à des politiciens qui promettent monts et merveilles financées par de la dette. Car maintenant ils savent, ô combien dangereux et antidémocratique est ce système.
Métaphore: Un gamin qui fait des roues avant avec son scooter, à parfois besoin de tomber et se faire mal avant de comprendre le risque de ses acrobaties. Après il fera plus attention.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Papibilou » 19 nov. 2013, 19:00:32

Jeff Van Planet » Lun 18 Nov 2013 - 19:09 a écrit :1.1) Monétiser? oui et non. Oui car çà revient à faire acheter la dette par la banque centrale, non par ce que il n'y à pas de création monétaire. Les 2000 Mds qui sont achetés ont déjà était émis, on ne fait que de changer l'actif de la BCE. Petite précision: il n'y à "que" 1200 Mds des banques dans les 2000 Mds totaux.

1.2)La différence entre prêter directement aux états et cette idée, est, dans la pratique, presque inexistante. Car La BCE remettrait exactement les intérêts dans le rachat directe de dette. Mais, nos amis grecs, au lieu de payer 8% ils payeraient 2% ne me dites pas que çà ne les aiderait pas. Pour les portugais au lieu de 4.5% ils payeraient 2%, soit une belle diminution.

2)Elles ne le feront probablement pas. Je ne suis pas devin, mais selon Ludwig Von Mises, les banques émettant de la monnaie fiduciaire répondent à des cycles, d'abord, les intérêts baissent, l'activité économique augmente, puis on arrive à saturation, puis il y à une crash(2008 étant le dernier) puis les banques prêtent très peu, jusqu'au moment où, çà reprend. Donc tôt ou tard, elles vont cesser d'être aussi frileuses.

3)pourtant les espagnoles, n'ont plus besoin d'aides, preuve qu'ils s'en sortent. et avec des taux plus bas, ils s'en sortiraient plus facilement.


Le problème des prêts directs, ou monétiser, çà revient à faire l'autruche, et se mettre la tête dans le sable. Je sais que les Irlandais, les Espagnoles, et bientôt les portugais vont s'en sortir et placer leurs créances tous seules sans aides de l'Europe. Je suis presque certain d'une autre chose: que ces peuples sont désormais traumatiser pour plusieurs générations, et qu'on ne les reprendra(j'espère) pas de si tôt à faire confiance à des politiciens qui promettent monts et merveilles financées par de la dette. Car maintenant ils savent, ô combien dangereux et antidémocratique est ce système.
Métaphore: Un gamin qui fait des roues avant avec son scooter, à parfois besoin de tomber et se faire mal avant de comprendre le risque de ses acrobaties. Après il fera plus attention.
Vous ne répondez pas à mes objections sur le faible montant que représentent 2000 milliards sur l'ensemble des dettes de l'UE. Peu importe.
Cependant je comprends votre point de vue qui met en doute le prêt direct aux états. Mais si c'était le cas il faudrait, comme ça vient d'être le cas cette année une validation au niveau européen du budget de chaque nation.
Vous êtes persuadés que les pays du sud vont s'en sortir, ce qui fait un différence fondamentale entre nous car je crois le contraire. Par exemple le déficit 2014 de l'Espagne va baisser à ... à peine 6%, excusez moi du peu. Certes l'OCDE s'en réjouit :
( http://www.larazon.es/detalle_normal_ec ... oukE9K9S7U ) mais la faiblesse de la reprise 2015 prévue me laisse à penser que la situation va continuer à empirer.
Quand vous parlez de cycles, c'est une tradition chez les économiste de calculer des cycles:
le cycle Kitchin (3 à 4 ans) ;
le cycle Juglar (8 à 10 ans) ;
le cycle Kuznets (15 à 25 ans) ;
le cycle Kondratieff (40 à 60 ans).
C'est bien la dessus que compte Hollande pour voir inverser la courbe du chômage et revenir la croissance. A ceci près, comme disait mon prof d'économie, que les économistes expliquent toujours parfaitement ce qui s'est produit....
Enfin, je suis d'accord avec vous sur le fait que ces dernières années devraient sensibiliser les peuples aux promesses dispendieuses onéreuses pour toute la société. La encore je suis moins optimiste, car je pense que les peuples oublient vite les leçons du passé. Espérons sur ce point que vous aurez raison.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 nov. 2013, 19:59:01

Papibilou » 19 Nov 2013, 20:00:32 a écrit :
Jeff Van Planet » Lun 18 Nov 2013 - 19:09 a écrit :1.1) Monétiser? oui et non. Oui car çà revient à faire acheter la dette par la banque centrale, non par ce que il n'y à pas de création monétaire. Les 2000 Mds qui sont achetés ont déjà était émis, on ne fait que de changer l'actif de la BCE. Petite précision: il n'y à "que" 1200 Mds des banques dans les 2000 Mds totaux.

1.2)La différence entre prêter directement aux états et cette idée, est, dans la pratique, presque inexistante. Car La BCE remettrait exactement les intérêts dans le rachat directe de dette. Mais, nos amis grecs, au lieu de payer 8% ils payeraient 2% ne me dites pas que çà ne les aiderait pas. Pour les portugais au lieu de 4.5% ils payeraient 2%, soit une belle diminution.

2)Elles ne le feront probablement pas. Je ne suis pas devin, mais selon Ludwig Von Mises, les banques émettant de la monnaie fiduciaire répondent à des cycles, d'abord, les intérêts baissent, l'activité économique augmente, puis on arrive à saturation, puis il y à une crash(2008 étant le dernier) puis les banques prêtent très peu, jusqu'au moment où, çà reprend. Donc tôt ou tard, elles vont cesser d'être aussi frileuses.

3)pourtant les espagnoles, n'ont plus besoin d'aides, preuve qu'ils s'en sortent. et avec des taux plus bas, ils s'en sortiraient plus facilement.


Le problème des prêts directs, ou monétiser, çà revient à faire l'autruche, et se mettre la tête dans le sable. Je sais que les Irlandais, les Espagnoles, et bientôt les portugais vont s'en sortir et placer leurs créances tous seules sans aides de l'Europe. Je suis presque certain d'une autre chose: que ces peuples sont désormais traumatiser pour plusieurs générations, et qu'on ne les reprendra(j'espère) pas de si tôt à faire confiance à des politiciens qui promettent monts et merveilles financées par de la dette. Car maintenant ils savent, ô combien dangereux et antidémocratique est ce système.
Métaphore: Un gamin qui fait des roues avant avec son scooter, à parfois besoin de tomber et se faire mal avant de comprendre le risque de ses acrobaties. Après il fera plus attention.
Vous ne répondez pas à mes objections sur le faible montant que représentent 2000 milliards sur l'ensemble des dettes de l'UE. Peu importe.
La faiblesse es montant, ce n'est pas si faible que çà. Le PIb grec est de 336.2 Mds€ même en comptant 140% de dette, çà donne ~470 Mds€, les 2000 le couvrent largement. Et puis çà leurs donnera beaucoup d'oxygène pour réformer plus traquillement.
Je continue sur les "faibles montants". Mon objectif n'est pas de faire dans la démagogie, et de dire "si vous le voulez je le fait" mon objectif est qu'ils suivent la même direction mais plus facilement.
Cependant je comprends votre point de vue qui met en doute le prêt direct aux états. Mais si c'était le cas il faudrait, comme ça vient d'être le cas cette année une validation au niveau européen du budget de chaque nation.
Vous êtes persuadés que les pays du sud vont s'en sortir, ce qui fait un différence fondamentale entre nous car je crois le contraire.
çà c'est le joies de l'économie, les prédictions se basent sur des chiffres, certes, mais surtout sur la façon de les interpréter. C'est çà qui donne des grosses différences.
Par exemple le déficit 2014 de l'Espagne va baisser à ... à peine 6%, excusez moi du peu. Certes l'OCDE s'en réjouit :
( http://www.larazon.es/detalle_normal_ec ... oukE9K9S7U ) mais la faiblesse de la reprise 2015 prévue me laisse à penser que la situation va continuer à empirer.
Quand vous parlez de cycles, c'est une tradition chez les économiste de calculer des cycles:
le cycle Kitchin (3 à 4 ans) ;
le cycle Juglar (8 à 10 ans) ;
le cycle Kuznets (15 à 25 ans) ;
le cycle Kondratieff (40 à 60 ans).
C'est bien la dessus que compte Hollande pour voir inverser la courbe du chômage et revenir la croissance. A ceci près, comme disait mon prof d'économie, que les économistes expliquent toujours parfaitement ce qui s'est produit....
Enfin, je suis d'accord avec vous sur le fait que ces dernières années devraient sensibiliser les peuples aux promesses dispendieuses onéreuses pour toute la société. La encore je suis moins optimiste, car je pense que les peuples oublient vite les leçons du passé. Espérons sur ce point que vous aurez raison.
L'Espagne n'à jamais demandé d'aides car elle était au bord de la cessation de payements, comme en Grèce, mais pour venir en aide à ses banques, idem pour l'Irlande, voilà pourquoi ils vont s'en sortir. Enfin pour l'instant ils vont simplement placer leurs dettes sans aides.

Après j'ai un certain "optimisme"(notes les guillemets) sur ce sujet, car ce n'est pas la première fois dans l'histoire que de tels niveaux de dettes sont atteints. Je ne l'ai pas relu maintenant(je n'ai pas le temps, je le relirai demain.) mais il y à quelques mois j'ai lu un billets qui parlait exactement de ce sujet(jauts niveaux de dette par le passé). Si çà vous intéresse: http://acrithene.net/2012/10/21/surende ... lhistoire/

Pour finir, j'espère vraiment que les peuples vont en tirer une leçon.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Nombrilist » 19 nov. 2013, 20:08:12

Et ça ne s'est pas terminé par la monétisation dans le passé ? Non parce que là le monde entier le fait, sauf nous.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 nov. 2013, 17:42:52

Nombrilist » 19 Nov 2013, 21:08:12 a écrit :Et ça ne s'est pas terminé par la monétisation dans le passé ? Non parce que là le monde entier le fait, sauf nous.
la monétisation à toujours ruiner les peuples par le passé. http://www.47carat.com/5835/inflation-e ... -mondiale/
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Nombrilist » 20 nov. 2013, 17:55:01

Oui enfin là tu nous sors des exemples d'hypermonétisation. Rien à voir avec ce qu'on propose.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 nov. 2013, 18:00:55

en lisant on se rend compte que tous ces pays ont suivit le même chemin: premièrement, monétisation modérée. Deuxièmement, petite inflation qui augmente les dépenses/dette public. Troisièmement augmentation de la monétisation pour suivre le rythme. Quatrièmement, hausse de l'inflation. Ciquièmement hausse des dépenses dues à l'inflations et là la spirale est partie.
C'est toujours le même schéma.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Nombrilist » 20 nov. 2013, 18:07:14

Le RU et les USA sont-ils lancés dans cette spirale ? ça fait un moment qu'ils ont monétisé. Et le Japon ?

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 nov. 2013, 18:13:31

la bourse et le taux de change de ces pays donne des signes en tous cas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Papibilou » 20 nov. 2013, 18:45:11

Jeff Van Planet » Mar 19 Nov 2013 - 20:59 a écrit :
Après j'ai un certain "optimisme"(notes les guillemets) sur ce sujet, car ce n'est pas la première fois dans l'histoire que de tels niveaux de dettes sont atteints. Je ne l'ai pas relu maintenant(je n'ai pas le temps, je le relirai demain.) mais il y à quelques mois j'ai lu un billets qui parlait exactement de ce sujet(jauts niveaux de dette par le passé). Si çà vous intéresse: http://acrithene.net/2012/10/21/surende ... lhistoire/

Pour finir, j'espère vraiment que les peuples vont en tirer une leçon.
J'adhère à votre conclusion. Le lien est intéressant mais je ne suis pas certain comme j'ai du l'expliquer ailleurs que l'histoire explique tout. En particulier la mondialisation des échanges a, selon moi, complètement modifié la donne et c'est pour cela que je crains que la situation n'empire.

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 nov. 2013, 19:01:26

Oui et j'espère vraiment que çà durera au moins deux générations.

Bon, même si l'histoire ne nous montre pas le future, voir que par le passé nous(et d'autres) sommes déjà passé par là est rassurant. Surtout que les mêmes causes provoquent les mêmes effets.

J'ai l'impression que nous avons fais le tour de la question, non?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
Messages : 12291
Enregistré le : 24 juil. 2010, 00:00:00

Re: Cinq questions sur la baisse historique du taux directeur de la BCE

Message non lu par Papibilou » 21 nov. 2013, 12:18:56

[quote="Jeff Van Planet » Mer 20 Nov 2013 - 20:01"

J'ai l'impression que nous avons fais le tour de la question, non?[/quote]
Tout à fait.

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré