Contre cette Europe là !

[Nombrilist]

Oui c'est désespérant.

"Je suis démocrate, donc je ne vois pas comment on peut changer les choses autrement que par les bulletins de vote."

Moi aussi je suis démocrate. Manque de bol, le régime européen ne l'est pas. Comment peut-on changer démocratiquement un régime qui ne l'est pas ?

[johanono]

Les institutions européennes sont d'abord de la responsabilité des gouvernements nationaux ! Ce sont eux qui ont signé les différents traités ayant abouti à la situation actuelle. Et ils ont encore la possibilité, s'ils le souhaitent, de renégocier les traités. Chaque Etat, tant qu'il est encore, officiellement, indépendant, peut dénoncer unilatéralement les traités et sortir de l'UE. Encore faut-il, à l'intérieur de chaque pays, voter pour des partis politiques qui ont cette volonté-là.

Les institutions européennes ne sont probablement pas très démocratiques, mais les Etats qui composent l'UE sont à peu près démocratiques, eux. Il me semble donc nécessaire de préserver encore un peu ce qui reste de la souveraineté de ces Etats démocratiques, pour au moins permettre cette possibilité, pour un Etat, de dénoncer les traités ou de forcer leur renégociation voire de quitter l'UE, si sa population le souhaite vraiment. Si on renforce trop ces institutions européennes si peu démocratiques, alors on s'enferme définitivement dans cette camisole européenne, en se privant de toute possibilité d'en sortir.

[frunobulax]

Beaucoup de Français sont au fond d'eux assez critiques sur la construction européenne, mais ils continuent de voter pour les partis politiques dominants. C'est désespérant...

On appelle ça la démocratie.
Je m'étonne d'ailleurs de lire fréquemment ici que l'on devrait consulter les peuples par référendum sur l'UE ... alors qu'ils ont pourtant déjà exprimé clairement leur opinion en choisissant des dirigeants résolument pro-européens ?

Qui plus est, je pense que les Européens en général, y compris les Français, souhaitent bien évidemment une amélioration de l'UE, mais pas sa disparition.
Sauf que les améliorations souhaitées par la plupart des Européens vont plutôt vers un désir de plus de libéralisme que le contraire, soit à peu près l'exact contraire de ce que souhaitent les Français ...

Mais il parait que c'est un mal typiquement français de se prendre pour le centre du monde ...

[johanono]

Beaucoup de Français sont au fond d'eux assez critiques sur la construction européenne, mais ils continuent de voter pour les partis politiques dominants. C'est désespérant...

On appelle ça la démocratie.
Je m'étonne d'ailleurs de lire fréquemment ici que l'on devrait consulter les peuples par référendum sur l'UE ... alors qu'ils ont pourtant déjà exprimé clairement leur opinion en choisissant des dirigeants résolument pro-européens ?

Quand l'Europe constitue le sujet principal du scrutin, alors le rejet est très net. Par exemple, au référendum sur le TCE, le non l'avait emporté. A Maastricht, déjà, le oui l'avait emporté d'extrême justesse. Et aux européennes, les partis dits "anti-européens" (qualification un peu réductrice) font toujours de très gros scores.

En revanche, lors des élections présidentielle et législatives, où l'Europe est rarement le sujet dominant, les candidats dits "anti-européens" font des scores très décevants. Les candidats dits "anti-européens" ont donc du mal à concrétiser, aux présidentielle et législatives, le rejet de l'Europe qui s'exprime lors des européennes ou des référendums.

Alors oui, on appelle ça la démocratie. Je m'incline sans difficulté devant le verdict des urnes. Mais je pense que les Français sont responsables de leurs votes. Et je pense qu'en effet, si les Français préfèrent voter à la présidentielle pour des candidats du système dominant, alors en effet, c'est désespérant.

Qui plus est, je pense que les Européens en général, y compris les Français, souhaitent bien évidemment une amélioration de l'UE, mais pas sa disparition.
Sauf que les améliorations souhaitées par la plupart des Européens vont plutôt vers un désir de plus de libéralisme que le contraire, soit à peu près l'exact contraire de ce que souhaitent les Français ...

Et nous sommes bien d'accord... Beaucoup de Français semblent croire qu'une généralisation de l'Europe fédérale et du vote à la majorité qualifiée offrira moins de libéralisme, davantage de protection sociale, etc. Or c'est l'inverse qui risque de se passer : dans une Europe vraiment fédérale, les Français seront mis en minorité. Ils sont déjà un peu, mais ce sera encore pire.

[albert]

Quand l'Europe constitue le sujet principal du scrutin, alors le rejet est très net. Par exemple, au référendum sur le TCE, le non l'avait emporté. A Maastricht, déjà, le oui l'avait emporté d'extrême justesse. Et aux européennes, les partis dits "anti-européens" (qualification un peu réductrice) font toujours de très gros scores.

En revanche, lors des élections présidentielle et législatives, où l'Europe est rarement le sujet dominant, les candidats dits "anti-européens" font des scores très décevants. Les candidats dits "anti-européens" ont donc du mal à concrétiser, aux présidentielle et législatives, le rejet de l'Europe qui s'exprime lors des européennes ou des référendums.

Alors oui, on appelle ça la démocratie. Je m'incline sans difficulté devant le verdict des urnes. Mais je pense que les Français sont responsables de leurs votes. Et je pense qu'en effet, si les Français préfèrent voter à la présidentielle pour des candidats du système dominant, alors en effet, c'est désespérant.

C’est parce que le clivage qui structure la vie politique reste le clivage gauche/droite, alors même que le PS et l’UMP font pourtant à peu près la même chose lorsqu’ils sont au pouvoir. Or les eurosceptiques sont éparpillés dans différents partis et la crainte de voir le camp adverse l’emporter, compte tenu du mode de scrutin majoritaire, les pousse à ce qu’on appelle abusivement « le vote utile ».

[Jeff Van Planet]

parlant de mauvaises réponses, l'édite de ce message ( http://actu-politique.info/post307271.html#p307271 ) sur sapir si comparer la croissance avant et après l'Euro revient au même que de comparer la croissance de la chine et de l'Allemagne, c'est à dire illogique.

Visiblement vous n'avez pas lu l'article de Jacques Sapir, ou bien vous êtes de mauvaise foi. Car Sapir ne compare pas l'Allemagne et la Chine mais les pays de la zone euro avec les autres pays développés.

Je n'ai pas dis qu'il compare l'allemagne et la chine, j'ai dis que les comparaisons sont tout aussi (i)logique. Nuance...

Après comparer des pays sous le seul prisme de la monnaie sans tenir compte des autres facteurs(le coût du travail, le taux d'imposition....) relève de l'escroquerie intellectuelle. Après on ne peut en demander plus à Sapir.

[albert]

parlant de mauvaises réponses, l'édite de ce message ( http://actu-politique.info/post307271.html#p307271 ) sur sapir si comparer la croissance avant et après l'Euro revient au même que de comparer la croissance de la chine et de l'Allemagne, c'est à dire illogique.

Visiblement vous n'avez pas lu l'article de Jacques Sapir, ou bien vous êtes de mauvaise foi. Car Sapir ne compare pas l'Allemagne et la Chine mais les pays de la zone euro avec les autres pays développés.

Je n'ai pas dis qu'il compare l'allemagne et la chine, j'ai dis que les comparaisons sont tout aussi (i)logique. Nuance...

Après comparer des pays sous le seul prisme de la monnaie sans tenir compte des autres facteurs(le coût du travail, le taux d'imposition....) relève de l'escroquerie intellectuelle. Après on ne peut en demander plus à Sapir.

Ce qui a changé, c'est l'arrivée de l'euro. Les autres facteurs n'expliquent pas pourquoi la croissance a diminué plus nettement qu'ailleurs dans les pays de la zone euro. Les pays qui ont réduit leur coût du travail ou qui ont un taux d'imposition bas n'ont pas été épargnés par la crise, bien au contraire.

[Jeff Van Planet]

Le royaume uni(Hors Euro) à plus souffert de la crise que la France( In Euro) mais la reprise se fait plus vite. Mais l'explication est-elle l'Euro? je trouve simpliste de répondre oui. voici un complément de réponse. J'insiste: complément de réponse.

[Nombrilist]

L'article dit que la protection de l'emploi créé du chômage. Il dit que si on retire la protection, on va créer du travail. Il est dommage que l'article ne se pose pas la question: oui mais ce travail permettra-t-il à ceux qui l'effectuent d'en vivre ? Déjà, qu'actuellement ce n'est pas forcément le cas, alors je ne vous dis pas si on dérégule complètement le système.

[Jeff Van Planet]

L'article dit que la protection protège contre la hausse du chômage, mais à le revers de la médaille de freiner la diminution.

Je parle de çà uniquement pour dire que l'Euro n'est pas la seule raison(si çà en fait partie) de la hausse du chômage.

Pour la question sur permettre de vivre. La réponse n'est pas simpliste non plus. Les prix ont inclus le coût d ela protection. Réduire la protection réduit aussi ce coût. en suite il y à, en cas de chômage, concurrence des salariés sur les jobs, en cas de plein emplois il y à concurrence des employeurs.
Encore une fois la réponse n'est pas simpliste.

[Nombrilist]

Bien entendu que la réponse n'est pas simple. Je ferai quand même remarquer que la protection du travail n'a fait que diminuer ces deux dernières décennies. ça n'a pas enrayé la hausse du chômage. On voit bien qu'il augmente à partir de 2000. Tu dis que la protection de l'emploi a un coût pour l'employeur. Quel est ce coût ?

[Jeff Van Planet]

Quel coût? les cotisations sont à la charge des producteurs.

[Nombrilist]

Je crois que tu confonds. Les cotisations ne sont pas un instrument de protection de l'emploi.

[Jeff Van Planet]

effectivement ce n'est pas la seule, mais çà compte.
Après il y à aussi les CDI et d'autres dispositifs très difficilement chiffrables, c'est vrai.