l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
Au delà de 20 fois ce que gagne le salarié le plus faiblement payé, c'est disproportionné.
- Jeff Van Planet
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
çà c'est une façon simpliste de voir les choses.
D'où sort ce chiffre "20 fois" ? çà ressemble plus à un slogan qu'à une vraie réalité.
D'où sort ce chiffre "20 fois" ? çà ressemble plus à un slogan qu'à une vraie réalité.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
Il faut bien fixer un plafond. Après tout, le CC a bien fixé un plafond à partir duquel le taux d'imposition global des particuliers devient confiscatoire. Je trouve que 20, c'est bien. On peut mettre 10 si tu veux. Mais ça me paraîtrait un peu trop limité.
- Jeff Van Planet
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
même les 20 c'est trop limité.
oublions l'idéologie et pensons concret/réel.
Un ouvrier fait 3 paires de chaussures par heures. il fait gagner, disons 1€ par paire, soit 3€ par heures à l'usine. Si cette ouvrier arrive à produire 3.5 paires par heures, il fait gagner 0.50€ de plus à l'usine. comme son travail est noyé dans la masse de ses 499 collègues, la différence ne se voie pas.
Même si, par hasard, le chef décidait de le rétribuer il lui donnerait pas beaucoup plus que 0.30 € par heures.
Maintenant si un dirigeant arrive à faire produire 3.5 paires aux 500 salariés, ce dirigeant arrive à faire gagner 0.50€ par 500 employés soit 250€ par heures à l'usine. Que ces gains soient par des investissements(nouvelles machines) ou autre n'y change pas grand chose.
Il fait gagner à l'usine 500 fois plus que le simple salarié qui aurait individuellement le même gain en productivité.
Il est donc logique que cette personne soit rétribuée pour ce gain, même si çà dépasse le 1 à 20.
Le 1 à 20 c'est de la pure idéologie et ne correspond à rien de réel, voilà pourquoi je n'y adhère pas.
oublions l'idéologie et pensons concret/réel.
Un ouvrier fait 3 paires de chaussures par heures. il fait gagner, disons 1€ par paire, soit 3€ par heures à l'usine. Si cette ouvrier arrive à produire 3.5 paires par heures, il fait gagner 0.50€ de plus à l'usine. comme son travail est noyé dans la masse de ses 499 collègues, la différence ne se voie pas.
Même si, par hasard, le chef décidait de le rétribuer il lui donnerait pas beaucoup plus que 0.30 € par heures.
Maintenant si un dirigeant arrive à faire produire 3.5 paires aux 500 salariés, ce dirigeant arrive à faire gagner 0.50€ par 500 employés soit 250€ par heures à l'usine. Que ces gains soient par des investissements(nouvelles machines) ou autre n'y change pas grand chose.
Il fait gagner à l'usine 500 fois plus que le simple salarié qui aurait individuellement le même gain en productivité.
Il est donc logique que cette personne soit rétribuée pour ce gain, même si çà dépasse le 1 à 20.
Le 1 à 20 c'est de la pure idéologie et ne correspond à rien de réel, voilà pourquoi je n'y adhère pas.
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
L'idéologie, c'est d'essayer de faire croire au autres que le chef a produit de la valeur ajoutée de cette façon alors qu'en réalité, tel que tu le décris, il n'a rien branlé.
- Jeff Van Planet
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
le travail intellectuelle est du travail. Que çà plaise ou non.
Et la clef de la valeur ajouté n'est pas dans les petits bras, mais dans l’intellect.
EDITE:
par ce que si c'est pour être désagréable et mal poli, à la limite du troll(je m'adapte) on pourrait dire que ceux qui n'en branle pas une sont ceux qui se laissent portés et attendent qu'un autre investisse pour qu'ils aient un job.
Sinon, quand une usine fait faillite, puisque selon certains les chef n'en branlent pas une, la faute est aux ouvriers. Mais ils n le disent pas. étrange...
Et la clef de la valeur ajouté n'est pas dans les petits bras, mais dans l’intellect.
EDITE:
par ce que si c'est pour être désagréable et mal poli, à la limite du troll(je m'adapte) on pourrait dire que ceux qui n'en branle pas une sont ceux qui se laissent portés et attendent qu'un autre investisse pour qu'ils aient un job.
Sinon, quand une usine fait faillite, puisque selon certains les chef n'en branlent pas une, la faute est aux ouvriers. Mais ils n le disent pas. étrange...
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
"Et la clef de la valeur ajouté n'est pas dans les petits bras, mais dans l’intellect."
Je suis extrêmement sous-payé alors ^^. Et l'ensemble des chercheurs français également. Tu vois, c'est avec des discours de ce genre que l'on ne trouve plus de plombier, de soudeur et autres artisans en France.
"on pourrait dire que ceux qui n'en branle pas une sont ceux qui se laissent portés et attendent qu'un autre investisse pour qu'ils aient un job."
C'est pour cela que ceux qui investissent auraient le droit de gagner 20 fois le salaire du moins bien payé de leur boîte. En récompense des risques pris. 20 fois, ça laisse de quoi vivre et en général, ça ne concerne pas les patrons de TPE et PE qui sont largement en dessous de ce seuil. Quelques-uns de ME peut-être, et encore, pas sur. Non, ceux qui gagnent des sommes monstrueuses ne sont pas des entrepreneurs ou des investisseurs, ce sont des dirigeants salariés qui n'ont rien investi du tout.
"Sinon, quand une usine fait faillite, puisque selon certains les chef n'en branlent pas une, la faute est aux ouvriers."
C'est pour ça que j'ai dit "tel que tu le présentes". Le dirigeant participe à la valeur ajoutée. Mais on ne peut pas dire qu'il créé l'ensemble de la valeur ajoutée, comme tu l'as dit dans ton exemple. Ces gens-là ne sont pas des messies et sont tous remplaçables.
Je suis extrêmement sous-payé alors ^^. Et l'ensemble des chercheurs français également. Tu vois, c'est avec des discours de ce genre que l'on ne trouve plus de plombier, de soudeur et autres artisans en France.
"on pourrait dire que ceux qui n'en branle pas une sont ceux qui se laissent portés et attendent qu'un autre investisse pour qu'ils aient un job."
C'est pour cela que ceux qui investissent auraient le droit de gagner 20 fois le salaire du moins bien payé de leur boîte. En récompense des risques pris. 20 fois, ça laisse de quoi vivre et en général, ça ne concerne pas les patrons de TPE et PE qui sont largement en dessous de ce seuil. Quelques-uns de ME peut-être, et encore, pas sur. Non, ceux qui gagnent des sommes monstrueuses ne sont pas des entrepreneurs ou des investisseurs, ce sont des dirigeants salariés qui n'ont rien investi du tout.
"Sinon, quand une usine fait faillite, puisque selon certains les chef n'en branlent pas une, la faute est aux ouvriers."
C'est pour ça que j'ai dit "tel que tu le présentes". Le dirigeant participe à la valeur ajoutée. Mais on ne peut pas dire qu'il créé l'ensemble de la valeur ajoutée, comme tu l'as dit dans ton exemple. Ces gens-là ne sont pas des messies et sont tous remplaçables.
- Jeff Van Planet
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
<<Et l'ensemble des chercheurs français également. Tu vois, c'est avec des discours de ce genre que l'on ne trouve plus de plombier, de soudeur et autres artisans en France.>> ridicule. Tous savent que si on manque de soudeurs plombiers et autres, c'est que les profs n'envoient dans ces cursus que les boulets. Les autres 80% ils les gardent pour passer le bac.
<< Le dirigeant participe à la valeur ajoutée. Mais on ne peut pas dire qu'il créé l'ensemble de la valeur ajoutée>> il faudrait un jour penser à être honnête et cesser de déformer les propos. Je n'ai pas dit qu'il crée l'ensemble de la valeur ajouté, mais qu'il à eu l'idée qui a donner un gros gain en productivité.
D'ailleurs les membres du service marketing qui créent un nouvel emballage, emballage qui augmente les ventes, crée plus de valeur ajouté que n'importe quel ouvrier.
Tout çà pour dire que le 1 pour 20 est un chiffre sortie de nulle part motivé par de la jalousie égoïste pure.
<< Le dirigeant participe à la valeur ajoutée. Mais on ne peut pas dire qu'il créé l'ensemble de la valeur ajoutée>> il faudrait un jour penser à être honnête et cesser de déformer les propos. Je n'ai pas dit qu'il crée l'ensemble de la valeur ajouté, mais qu'il à eu l'idée qui a donner un gros gain en productivité.
D'ailleurs les membres du service marketing qui créent un nouvel emballage, emballage qui augmente les ventes, crée plus de valeur ajouté que n'importe quel ouvrier.
Tout çà pour dire que le 1 pour 20 est un chiffre sortie de nulle part motivé par de la jalousie égoïste pure.
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
Mais tu te lis ? C'est toi même qui dit que c'est l'intellect qui rapporte et pas les bras (alors que c'est faux). Donc, tout le monde tente des études supérieures. C'est logique. Et c'est à cause du discours que tu tiens et qui est lui ridicule, en effet. Enfin, disons a minima d'un autre temps. Il y a encore 30 ans, c'était vrai.
"D'ailleurs les membres du service marketing qui créent un nouvel emballage, emballage qui augmente les ventes, crée plus de valeur ajouté que n'importe quel ouvrier."
N'importe quoi. Si il n'y a rien dans l'emballage, tu ne vendras rien. La vérité, c'est que l'on ne peut pas dissocier objectivement les valeurs ajoutées de chaque maillon d'une chaîne.
"Tout çà pour dire que le 1 pour 20 est un chiffre sortie de nulle part motivé par de la jalousie égoïste pure."
L'égoïste, c'est celui qui a besoin d'une telle loi pour se mettre à partager équitablement son magot.
"D'ailleurs les membres du service marketing qui créent un nouvel emballage, emballage qui augmente les ventes, crée plus de valeur ajouté que n'importe quel ouvrier."
N'importe quoi. Si il n'y a rien dans l'emballage, tu ne vendras rien. La vérité, c'est que l'on ne peut pas dissocier objectivement les valeurs ajoutées de chaque maillon d'une chaîne.
"Tout çà pour dire que le 1 pour 20 est un chiffre sortie de nulle part motivé par de la jalousie égoïste pure."
L'égoïste, c'est celui qui a besoin d'une telle loi pour se mettre à partager équitablement son magot.
- Jeff Van Planet
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
<<Mais tu te lis ? C'est toi même qui dit que c'est l'intellect qui rapporte et pas les bras (alors que c'est faux).>>
Je le répète: il serait de bon ton de devenir honnête et ne pas déformer les propos. Entre "produit moins que" et "ne produit pas du tout" il y à une différence abyssale.
Si les gens tentent des études supérieurs, c'est qu'ils ne vont logiquement pas faire de CAP après avoir eu un bac. Ceux qui poussent 80% des élèves en direction du bac, ce n'est pas moi mais les profs. Dire le contraire est faux.
<<N'importe quoi. Si il n'y a rien dans l'emballage, tu ne vendras rien. La vérité, c'est que l'on ne peut pas dissocier objectivement les valeurs ajoutées de chaque maillon d'une chaîne.>> On ne peut pas dissocier, mais il le faut pour comparer, pas pour mettre en opposition.
<<L'égoïste, c'est celui qui a besoin d'une telle loi pour se mettre à partager équitablement son magot.>> l'égoïste est celui qui souhaite imposer une limite de 1 à 20 afin que l'autre partage avec lui, et qu'en même temps est contre le libre échange qui le pousse lui à partager avec l'autre.
Je le répète: il serait de bon ton de devenir honnête et ne pas déformer les propos. Entre "produit moins que" et "ne produit pas du tout" il y à une différence abyssale.
Si les gens tentent des études supérieurs, c'est qu'ils ne vont logiquement pas faire de CAP après avoir eu un bac. Ceux qui poussent 80% des élèves en direction du bac, ce n'est pas moi mais les profs. Dire le contraire est faux.
<<N'importe quoi. Si il n'y a rien dans l'emballage, tu ne vendras rien. La vérité, c'est que l'on ne peut pas dissocier objectivement les valeurs ajoutées de chaque maillon d'une chaîne.>> On ne peut pas dissocier, mais il le faut pour comparer, pas pour mettre en opposition.
<<L'égoïste, c'est celui qui a besoin d'une telle loi pour se mettre à partager équitablement son magot.>> l'égoïste est celui qui souhaite imposer une limite de 1 à 20 afin que l'autre partage avec lui, et qu'en même temps est contre le libre échange qui le pousse lui à partager avec l'autre.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
"On ne peut pas dissocier, mais il le faut pour comparer, pas pour mettre en opposition."
Comparer quoi ? Une chaîne c'est une chaîne. Les valeurs ajoutées de chaque maillon ne sont ensuite qu'une vue de l'esprit. Quand tu dis dans ton exemple que le chef fait produire une valeur ajoutée de 250 à l'usine, ce sont les 500 ouvriers qui produisent majoritairement cette valeur.
"Si les gens tentent des études supérieurs, c'est qu'ils ne vont logiquement pas faire de CAP après avoir eu un bac. Ceux qui poussent 80% des élèves en direction du bac, ce n'est pas moi mais les profs. Dire le contraire est faux."
J'ai dit que c'est ce genre de discours que tu as tenu. Celui qu'ont tenu ceux de ta génération et un peu de la mienne, mais qui heureusement commence à s'infléchir depuis quelques années.
"Dire le contraire est faux"
ça tombe bien, je n'ai pas parlé des profs.
"l'égoïste est celui qui souhaite imposer une limite de 1 à 20 afin que l'autre partage avec lui, et qu'en même temps est contre le libre échange qui le pousse lui à partager avec l'autre."
Des fois, j'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas la même langue. C'est quoi ta définition de "égoïste" ?
Comparer quoi ? Une chaîne c'est une chaîne. Les valeurs ajoutées de chaque maillon ne sont ensuite qu'une vue de l'esprit. Quand tu dis dans ton exemple que le chef fait produire une valeur ajoutée de 250 à l'usine, ce sont les 500 ouvriers qui produisent majoritairement cette valeur.
"Si les gens tentent des études supérieurs, c'est qu'ils ne vont logiquement pas faire de CAP après avoir eu un bac. Ceux qui poussent 80% des élèves en direction du bac, ce n'est pas moi mais les profs. Dire le contraire est faux."
J'ai dit que c'est ce genre de discours que tu as tenu. Celui qu'ont tenu ceux de ta génération et un peu de la mienne, mais qui heureusement commence à s'infléchir depuis quelques années.
"Dire le contraire est faux"
ça tombe bien, je n'ai pas parlé des profs.
"l'égoïste est celui qui souhaite imposer une limite de 1 à 20 afin que l'autre partage avec lui, et qu'en même temps est contre le libre échange qui le pousse lui à partager avec l'autre."
Des fois, j'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas la même langue. C'est quoi ta définition de "égoïste" ?
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
Si le prix de vente reste le même, par définition, non, ils n'ont créé aucune valeur ajoutée.D'ailleurs les membres du service marketing qui créent un nouvel emballage, emballage qui augmente les ventes, crée plus de valeur ajouté que n'importe quel ouvrier.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
Comparer ce que chacun fait. L'erreur de nombrilist est de penser que seul les gens qui son sur les chaines produisent.Nombrilist » 09 Mar 2014, 10:32:52 a écrit :Comparer quoi ? Une chaîne c'est une chaîne. Les valeurs ajoutées de chaque maillon ne sont ensuite qu'une vue de l'esprit. Quand tu dis dans ton exemple que le chef fait produire une valeur ajoutée de 250 à l'usine, ce sont les 500 ouvriers qui produisent majoritairement cette valeur.
Si le chef/patron décide d'investir dans, par exemple, des nouvelles machines, c'est son action, pas celle des gens qui son sur la chaine. Ceux là continuent de produire. Eux n'on absolument pas procurer la différence. si çà ne tenait qu'à eux rien aurait changer.
Celui qui à permit la hausse de cette production c'est bien le décideur. C'est pourtant évident.
Justement il fallait parler des profs, car ils sont responsables de cette situation, pas "moi" ou "mon" discours ou même ceux qui tiennent le même discours.Nombrilist » 09 Mar 2014, 10:32:52 a écrit :J'ai dit que c'est ce genre de discours que tu as tenu. Celui qu'ont tenu ceux de ta génération et un peu de la mienne, mais qui heureusement commence à s'infléchir depuis quelques années.
"Dire le contraire est faux"
ça tombe bien, je n'ai pas parlé des profs.
C'est bien l'administration centralisée qui à décidé d'imposer un cota de 80% de bacheliers, pas ma façon de penser.
c'est claire que l'on ne parle pas le même langage. Pour moi la définition d'égoïste n'est certainement pas "celui qui ne partage pas avec moi".Nombrilist » 09 Mar 2014, 10:32:52 a écrit :Des fois, j'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas la même langue. C'est quoi ta définition de "égoïste" ?
égoïsme par le dictionnaire Larousse
Dans la deuxième partie est donné l'exemple "d'égoïsme familiale" un autre exemple serait l'égoïsme de classe ou l'égoïsme national qui restent tous des considération exclusives d'un intérêt de groupe.
sinon, on est encore parti dans les HS.
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
Oui mais c'est ta façon de penser/ton discours qui met en équivalence valeur ajoutée (ou production de richesse) avec activité intellectuelle.Justement il fallait parler des profs, car ils sont responsables de cette situation, pas "moi" ou "mon" discours ou même ceux qui tiennent le même discours.
C'est bien l'administration centralisée qui à décidé d'imposer un cota de 80% de bacheliers, pas ma façon de penser.
Bizarrement, nombreux chercheurs, en France sont mal payés et même pas considérés comme productifs, entre autres par des gens comme toi (il faudrait que je recherche parmi ton historique les phrases qui le prouvent pour que tu ne viennes pas le nier).
Non, lui il a mis des ressources, ceux qui ont augmentés la production, ce sont les employers qui ont augmenté les cadences par exemple.Celui qui à permit la hausse de cette production c'est bien le décideur. C'est pourtant évident.
Dans une entreprise tous les postes sont nécessaires et non suffisants. Essayer de donner tout le mérite à une seule personne c'est ridicule. L'entreprise est un projet de groupe et qui ne peut être traité que ce dette manière.
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Re: l'Etat exigerait une baisse des salaires des patrons
Encore +1. Dans une entreprise, tout le monde fait partie de la chaîne de production, bien évidemment. Tout le monde, la secrétaire, l'ouvrier, le chef, le patron, etc apporte de la valeur ajoutée. Tous y participent car tous sont nécessaires. Mais il n'y en a pas un qui mérite de gagner tellement que ça oblige les autres à finir chaque fin de mois dans le rouge.
Par ailleurs, je note que je n'ai toujours pas ta définition d'égoïsme Jeff. Pour moi, est notamment égoïste la personne qui entre dans la case mentionnée ci-dessus.
"Justement il fallait parler des profs, car ils sont responsables de cette situation, pas "moi" ou "mon" discours ou même ceux qui tiennent le même discours."
Si. Ne t'en déplaise. Les profs n'ont pas trouvé ce discours tous seuls.
Par ailleurs, je note que je n'ai toujours pas ta définition d'égoïsme Jeff. Pour moi, est notamment égoïste la personne qui entre dans la case mentionnée ci-dessus.
"Justement il fallait parler des profs, car ils sont responsables de cette situation, pas "moi" ou "mon" discours ou même ceux qui tiennent le même discours."
Si. Ne t'en déplaise. Les profs n'ont pas trouvé ce discours tous seuls.
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