Une monnaie à quatre fonctions.

[Nombrilist]

Comment estimer les taux de change avec un tel système ?

[artragis]

Comme je le disais plutôt, ils n'ont pas créé une "monnaie à quatre fonctions", ils ont créé une "monnaie à deux fonctions" sauf que la deuxième fonction c'est le financement public de la démagogie.

[Jeff Van Planet]

je commence avec une phrase juste pour le fun:
une personne qui est moitié homme moitié pharmacie ne devrait aps dépasser les 40 Km/h ^^

Autant pour moi, j'ai sous estimé la pharmacie

Plus sérieusement:
les : monnaies dites à trois fonctions ont déjà la quatrième fonction. Et oui on peut dès à présent faire de la monnaie en faisant marcher la planche à billets... bien on peut aussi utiliser "la touche entrer" comme aux USA qui font 85 milliards de dollars par mois juste ne appuyant sur la touche entrer.
J'inscrit 85 milliards sur une ligne du compte de la fed, j'ouvre la fenêtre du marché secondaire des bons du trésors, j''ajoute au panier pour 85 milliards de bons du trésors US j'appuie sur la touche "entrer" et voilà: 85 milliards de dollars fraîchement créés arrivent dans l'économie et la FED à acquis pour 85 milliards de bons du trésors.
Donc où est la nouveauté?

Quand on utilise une monnaie à quatre fonctions, on ne crée pas de monnaie on utilise la quatrième fonction pour couvrir les budgets de l’État.

Vous allez me dire que c’est exactement la même chose et que c’est juste une histoire de vocabulaire...

C’est en fait très différent :

Nous avons créé l’économie à l’instinct, par nécessité, nous avons développé et complexifié le système autant que notre imagination et notre technologie le permettait. Rien dans le système économique ne répond aux lois de la nature. Tout dans l’économie dépend de l’homme, c’est nous qui avons établi toutes ses règles de fonctionnement et c’est nous qui avons créé (au sens biblique) la monnaie.

La monnaie est un des très rares objets que nous avons créé réellement, tous les objets qui nous entourent ont été conçus par l’homme, mais ils existent grâce à de la matière qu’on transforme. Pour la monnaie ce n’est pas le cas, si on peut décrire n’importe quel objet, on ne peut que définir la monnaie par ses fonctions. En fait n’importe quel objet qui rempli les fonctions de la monnaie devient de la monnaie, comme les bons du trésor sont de la monnaie (comptabilisés dans la masse M quelque chose).

La monnaie que nous utilisons actuellement, nous l’avons conçu avec une masse. Nous l’avons fait à l’époque pour de bonnes raisons, et nous utilisons cette propriété aujourd’hui encore pour tenter de contrôler la monnaie.

Rien ne nous interdit de concevoir la monnaie autrement tant qu’il est possible de la contrôler (au moins aussi bien qu’avec un trébuchet). Si nous sommes capable d’établir un contrôle total sur la monnaie, et nous pouvons suivre une monnaie électronique sans difficultés, nous sommes libre de la créer à notre convenance et de lui attribuer une quatrième fonction si ça peut nous arranger. J’ai un petit faible pour la couverture des budgets de l’État, mais d’autres fonctions pourraient être pertinentes...

ôtez-moi d'un doute: connaissez-vous la théorie quantitative de la monnaie? ou le fameux MV=TP ?

Comment estimer les taux de change avec un tel système ?

Comme actuellement: offre demande et prix.

[nouvelle-economie]

ôtez-moi d'un doute: connaissez-vous la théorie quantitative de la monnaie? ou le fameux MV=TP ?

Très superficiellement, j'aurais une position plutôt keynésienne, accentuée par la possibilité de contrôler réellement toute la monnaie, son nombre, ses trajets, sa position, son historique, etc..., pas seulement d'obtenir ces informations, mais d'agir directement sur la monnaie, ses flux, son existence, sa localisation, etc...

Imaginons :

L’État décide d’équiper notre armée de quelques centaines de milliers de drônes. Il augmente les moyens de la recherche, du développement et de la production dans les domaines concernés, et pour financer tout ça, il utilise la quatrième fonction de la monnaie et ouvre une ligne de crédit de 200 milliards d’euros.

Quel impact sur notre économie ?
investissements dans l’enseignement supérieur
investissements dans des centres de recherche
investissements dans des unités de productions
investissements dans les travaux publiques, le bâtiment,...
etc...

On peut supposer que ça entrainerait une baisse du chômage, donc augmentation du pouvoir d’achat des particuliers, plus grosse activité des entreprises, avec au final plus de croissance économique...

Je dirais que c’est plutôt mieux que ce qu’on peut faire aujourd’hui avec une monnaie à trois fonctions.

Maintenant multiplions cet exemple avec des hôpitaux, des écoles, etc... Quelles conséquences ? Plutôt des choses positives en terme de services rendus, d’emplois, de pouvoir d’achat, de croissance, etc...

Mais supposons que ça dérape et qu’on se retrouve avec une classe moyenne qui devienne plus riche et que la pression de la demande devienne trop forte dans l’automobile par exemple, au point de risquer la pénurie. L’État augmentera suffisamment les taxes sur les voitures pour que l’offre reste supérieure à la demande. La fiscalité aura un rôle de régulateur de l’économie, sont objectif n’étant pas de financer l’État.

Probablement que si on va trop vite ou trop fort, ou qu’on fasse n’importe quoi, on rencontrera des problèmes. Lesquels ? Tout et possible, mais le fait d’avoir un contrôle totale sur la monnaie rend les choses réversibles. L’État pourra non seulement agir vite en décidant de faire évoluer la fiscalité dans tel ou tel domaine pour agir sur des secteurs précis de l’économie, mais en réalité il aura sa main dans notre poche et il pourra décider, en cas d’urgence, de se servir directement et de ponctionner de la monnaie là où il le jugera nécessaire pour la récupérer et la détruire.

Par ailleurs, nous connaissons la gabegie dont est capable notre personnel politique, imaginons qu’à l’occasion d’un marché d’une telle importance il se produise quelques malversations ou détournements de fonds. Le fait de tout connaître de toute la monnaie, permettra à l’État de rattraper les fraudeurs et de les sanctionner.

Je conçois l’économie comme une force et la monnaie comme son vecteur. Sans vecteur une force ne s’applique pas. La prééminence de la monnaie, juste après l’homme, dans l’activité économique me semble évidente.

Comment estimer les taux de change avec un tel système ?

Comme actuellement: offre demande et prix.

C’est exactement ça.

[nouvelle-economie]

Comment estimer les taux de change avec un tel système ?

Concernant les taux de change, il n’y a pas de raison pour qu’ils soient influencés par l’utilisation d’une monnaie à quatre fonctions, car la valeur d’une monnaie n'est pas liée à ses structures mais à l’économie dont elle dépend. Néanmoins, le fait d’utiliser une monnaie à quatre fonctions renforcera notre économie et pourrait entraîner une évolution des taux de change que l’État veillera à encadrer. De toutes façons c’est le marché qui règle les prix.

[Nombrilist]

"De toutes façons c’est le marché qui règle les prix."

Tu as vu comme le Dieu marché règle le taux de change du bitcoin ?

[nouvelle-economie]

Non, je connais peu le bitcoin qui me semble être une monnaie faite pour échapper à tout contrôle.

[Jeff Van Planet]

@nouvelle-economie 11 Avr 2014, 21:50:47 :

Ce que l'équation dit c'est que personne ne mange de monnaie, personne ne s'habille en monnaie, et donc la monnaie qui existe se divise entre les biens et services qui sont utiles aux consommateurs selon le principe des vases communicants.

De toutes façons en produisant plus de monnaie, on ne fait que diluer son pouvoir d'achat. Ce qui est une très mauvaise idée.

entre autres, voici ce qui s'est passé à chaque fois, dans l'histoire, que l'on à utilisé la quatrième fonction de la monnaie: http://www.47carat.com/5835/inflation-e ... -mondiale/

[artragis]

Non, je connais peu le bitcoin qui me semble être une monnaie faite pour échapper à tout contrôle.

C'est tout le contraire : le contrôle est le travail de tous (ou plutôt de toutes les machines), et tout est public et donc contrôlable. La seule difficulté pour l'instant du bitcoin c'est que ça reste anonyme, on faut donc tracer l'IP pour trouver le proprio, et si tu es derrière 7 proxy...

Très superficiellement, j'aurais une position plutôt keynésienne, accentuée par la possibilité de contrôler réellement toute la monnaie, son nombre, ses trajets, sa position, son historique, etc..., pas seulement d'obtenir ces informations, mais d'agir directement sur la monnaie, ses flux, son existence, sa localisation, etc...

L'équation citée par jeff n'est pas contre les théories keynesienne.
Par contre la monnaie à quatre fonction est théorisée par les autrichiens qui eux sont anti keynesiens.

[Jeff Van Planet]

Par contre la monnaie à quatre fonction est théorisée par les autrichiens qui eux sont anti keynesiens.

comment çà "théorisé par les autrichiens" ?

[Albedo]

Moi aussi, je serai curieux de savoir quel autrichien à théoriser la monnaie à quatre fonction: Von Mises? Menger? Hayek? Rothbard?

[nouvelle-economie]

@nouvelle-economie 11 Avr 2014, 21:50:47 :

Ce que l'équation dit c'est que personne ne mange de monnaie, personne ne s'habille en monnaie, et donc la monnaie qui existe se divise entre les biens et services qui sont utiles aux consommateurs selon le principe des vases communicants.

De toutes façons en produisant plus de monnaie, on ne fait que diluer son pouvoir d'achat. Ce qui est une très mauvaise idée.

entre autres, voici ce qui s'est passé à chaque fois, dans l'histoire, que l'on à utilisé la quatrième fonction de la monnaie: http://www.47carat.com/5835/inflation-e ... -mondiale/

Il est clair que l’inflation et pire encore l’hyperinflation est une catastrophe, voire une hypercatastrophe.

A la lecture du lien que vous citez, on remarque qu’au départ du processus il y a toujours une dette que l’État ne peut pas rembourser. Et les mots «masse monétaire» et «planche à billets» sont répétés dans la description de chaque crise.

L’histoire nous apprend et nous répète qu’il ne faut pas utiliser la planche à billets sous peine de provoquer l’inflation de la masse monétaire et les catastrophes qui s’en suivent.

Passer d’une monnaie à deux fonctions à une monnaie à trois fonctions nous a imposé d’utiliser un support de la monnaie qu’on devait pouvoir contrôler, il fallait que le total des richesses et le total de la monnaie soit en corrélation.

Le fait d’utiliser un support qui a une masse nous permet de contrôler la monnaie en la pesant. Ce qui est important n’est pas de peser la monnaie mais de la contrôler.

Une monnaie à quatre fonctions n’a pas de masse mais est entièrement sous contrôle. Ce n’est pas une monnaie à trois fonctions qu’on rendrait incontrôlable en refusant de la compter, de la peser. Le fait d’utiliser un support exclusivement numérique nous permettra de collecter toutes les informations les plus intimes des plus obscurs replis de l’économie et de pouvoir agir sur eux.

Imaginons que nous utilisions une monnaie à quatre fonctions, qu’on rembourse nos dettes aux échéances qui sont prévues, qu’on arrête d’emprunter et qu’on utilise la quatrième fonction de la monnaie pour financer l’État.

Dans un premier temps ne changeons rien à notre société, ni la fiscalité, ni rien d’autre. Conservons les mêmes prélèvements et les même dépenses. Que se passerait-il ?

La Banque aura créée 500 milliards d’euros (couverture des dépenses) et aura détruit 420 milliards d’euros (ressources fiscales), avec une différence de 80 milliards qui correspond à la dette supplémentaire que nous aurions dû contracter avec une monnaie à trois fonctions pour couvrir nos budgets. Quel impact sur notre économie ces 80 milliards d’euros de différence ? Combien faut-il de milliards d’euros supplémentaires pour déclencher un début d’inflation ?

Si dérapage il y avait, l’État aura les moyens d’agir sur les flux financiers qui poseraient des problèmes. Nul ne connait à l’avance les problèmes que nous risquons de rencontrer, mais dans la mesure où on est capable de contrôler tous les flux économiques on ne devrait pas rencontrer de difficultés majeures.

L’État fournira de la monnaie là où elle pourrait manquer et sera susceptible d’en prélever pour la détruire là où elle serait trop abondante. Ce n’est que l’exemple le plus simple de régulation possible. On peut affiner les critères autant que nécessaire pour contrôler l’économie. L’utilisation d’une monnaie à quatre fonctions permet d’agir au niveau de chaque mouvement financier de chaque agent économique.

La réalité est la suivante : l’économie met en relation des hommes, toutes les structures économiques sont sa création et sous sa seule responsabilité. Les hommes ont forcement les moyens de contrôler leur système économique.

[nouvelle-economie]

Non, je connais peu le bitcoin qui me semble être une monnaie faite pour échapper à tout contrôle.

La seule difficulté pour l'instant du bitcoin c'est que ça reste anonyme, on faut donc tracer l'IP pour trouver le proprio, et si tu es derrière 7 proxy...

C’est bien ce que je dis, une monnaie destinée à échapper à tout contrôle. Exactement l’inverse d’une monnaie à quatre fonctions qui est entièrement contrôlable.

[Jeff Van Planet]

@nouvelle-economie 11 Avr 2014, 21:50:47 :

Ce que l'équation dit c'est que personne ne mange de monnaie, personne ne s'habille en monnaie, et donc la monnaie qui existe se divise entre les biens et services qui sont utiles aux consommateurs selon le principe des vases communicants.

De toutes façons en produisant plus de monnaie, on ne fait que diluer son pouvoir d'achat. Ce qui est une très mauvaise idée.

entre autres, voici ce qui s'est passé à chaque fois, dans l'histoire, que l'on à utilisé la quatrième fonction de la monnaie: http://www.47carat.com/5835/inflation-e ... -mondiale/

Il est clair que l’inflation et pire encore l’hyperinflation est une catastrophe, voire une hypercatastrophe.

A la lecture du lien que vous citez, on remarque qu’au départ du processus il y a toujours une dette que l’État ne peut pas rembourser. Et les mots «masse monétaire» et «planche à billets» sont répétés dans la description de chaque crise.

L’histoire nous apprend et nous répète qu’il ne faut pas utiliser la planche à billets sous peine de provoquer l’inflation de la masse monétaire et les catastrophes qui s’en suivent.

je constate que jusqu'ici nous sommes d'accord.

Passer d’une monnaie à deux fonctions à une monnaie à trois fonctions nous a imposé d’utiliser un support de la monnaie qu’on devait pouvoir contrôler, il fallait que le total des richesses et le total de la monnaie soit en corrélation.

Pourquoi? n'importe quelle quantité de monnaie est suffisante. Les prix s'adapteront à cette quantité si la production augmente.
Ce mécanisme c'est l'offre et la demande de monnaie. Celui qui vend demande de la monnaie, celui qui achète offre de la monnaie.

Le fait d’utiliser un support qui a une masse nous permet de contrôler la monnaie en la pesant. Ce qui est important n’est pas de peser la monnaie mais de la contrôler.

La masse n'à absolument aucun rapport avec le poids.
Par ce que si je suis votre logique, un billet de 5€ à moins de valeur qu'une pièce de 5 centimes d'euro puisqu'elle à plus de poids (masse). Or ce n'est pas le cas. La masse est égale à l'addition des valeurs faciales. Valeur faciale= somme indiquée sur la pièce ou billet.

Une monnaie à quatre fonctions n’a pas de masse mais est entièrement sous contrôle. Ce n’est pas une monnaie à trois fonctions qu’on rendrait incontrôlable en refusant de la compter, de la peser. Le fait d’utiliser un support exclusivement numérique nous permettra de collecter toutes les informations les plus intimes des plus obscurs replis de l’économie et de pouvoir agir sur eux.

Si vous avez suivit ce que j'ai dit et ce que papilou à confirmer: la masse n'à rien à voir avec le poids, mais avec la valeur faciale. Que cette valeur facile soit écrite sur une pièce, un billet, une ligne d'un compte en banque, ou sur un support numérique, n'y change absolument rien.

Sinon question au passage: quelle importance de contrôler la monnaie?

Imaginons que nous utilisions une monnaie à quatre fonctions, qu’on rembourse nos dettes aux échéances qui sont prévues, qu’on arrête d’emprunter et qu’on utilise la quatrième fonction de la monnaie pour financer l’État.

C'est exactement les principes énoncés dans le lien des hyper inflations: on finance l'état (en partie) par l'émission de monnaie et voilà que les prix s'adaptent.

Dans un premier temps ne changeons rien à notre société, ni la fiscalité, ni rien d’autre. Conservons les mêmes prélèvements et les même dépenses. Que se passerait-il ?

exactement ce qui s'est passé dans le passé: une augmentation de la masse monétaire.

La Banque aura créée 500 milliards d’euros (couverture des dépenses) et aura détruit 420 milliards d’euros (ressources fiscales), avec une différence de 80 milliards qui correspond à la dette supplémentaire que nous aurions dû contracter avec une monnaie à trois fonctions pour couvrir nos budgets. Quel impact sur notre économie ces 80 milliards d’euros de différence ? Combien faut-il de milliards d’euros supplémentaires pour déclencher un début d’inflation ?

Ce qui se passe aux USA c'est qu'ils créent 85 milliards de dollars par mois en achetant sur le marché secondaire. Ce qui se passe c'est que la spéculation augmente. C'est un des signales d'inflation annonceur d'inflation.
J'explique: la masse monétaire augmente, il y à plus de possibilités de buisiness, qu'est-ce qui se passe s'il n'y à pas d'augmentation de la production? plus de transactions.
Je ne sais pas vous, mais si la même production passe entre plus de mains, moi j'appelle çà de la spéculation.

Si dérapage il y avait, l’État aura les moyens d’agir sur les flux financiers qui poseraient des problèmes. Nul ne connait à l’avance les problèmes que nous risquons de rencontrer, mais dans la mesure où on est capable de contrôler tous les flux économiques on ne devrait pas rencontrer de difficultés majeures.

L’État fournira de la monnaie là où elle pourrait manquer et sera susceptible d’en prélever pour la détruire là où elle serait trop abondante. Ce n’est que l’exemple le plus simple de régulation possible. On peut affiner les critères autant que nécessaire pour contrôler l’économie. L’utilisation d’une monnaie à quatre fonctions permet d’agir au niveau de chaque mouvement financier de chaque agent économique.

Vous parlez de contrôler l'économie. Voici une simple question:
Qui serait assez intelligent pour appréhender l'ensemble complexe qu'est la société afin de la contrôler?

La réalité est la suivante : l’économie met en relation des hommes, toutes les structures économiques sont sa création et sous sa seule responsabilité. Les hommes ont forcement les moyens de contrôler leur système économique.

Oui et çà s'appelle la démocratie de marché. Les citoyens en achetant votent pour la survie d'une entreprise, en n'achetant pas, ils votent pour sa mort.
Exactement comme les citoyens ont votés pour la mort de la redoute mais pour la survie des projets d'E-comerce de fringues.
Et comme toutes démocraties, c'est par des votes individuels libres que se forme une opinion générale. inutile de trafiquer les urnes pour que çà marche.

[artragis]

C’est bien ce que je dis, une monnaie destinée à échapper à tout contrôle. Exactement l’inverse d’une monnaie à quatre fonctions qui est entièrement contrôlable.

NOn, elle n'est pas "destinée à échapper à tout contrôle", en fait elle est même méchamment contrôlée par elle même.
Il ne faut pas confondre la monnaie bitcoin et la place marchande bitcoin. Les entreprises qui vendent du service contre des bitcoins sont aussi contrôlées que celles qui ne le font pas et le bitcoin interdit même les fraudes que permettent les monnaies fiduciaires !
Faut arrêter de dire n'importe quoi hein, le bitcoin a justement été inventé pour résoudre de gros problèmes dans les transactions financières, notamment ce qu'on appelle le problème des quatre généraux. Tout est contrôlable, c'est juste que certaines personnes se servent du fait que l'inscription à la place marchande bitcoin (rien à voir avec la monnaie, le protocole, d'ailleurs depuis la dernières version, les deux sont clairement séparés !) est anonyme (à cause des valeurs du/des créateurs de bitcoin notamment sur le droit à l'anonymat). Par contre faut pas rêver si une entreprise du droit commun fait du commerce avec des bitcoins, elle n'est pas inscrite anonymement.
PS : pour ceux qui ne connaissent pas la référence "I'm behind 7 proxys" est une blague due à une réplique d'un film où un grand méchant dit "good luck to find me, I'm behind 7 proxys", ce qui est bien sûr ralentissant pour les autorités mais en aucun cas une sécurité pure et dure.

Pourquoi? n'importe quelle quantité de monnaie est suffisante. Les prix s'adapteront à cette quantité si la production augmente.

En effet, cf les monnaies régionales, le bitcoin etc. Pour plus d'info :
http://www.pcinpact.com/news/86572-14h4 ... ns-cie.htm

Par ce que si je suis votre logique, un billet de 5€ à moins de valeur qu'une pièce de 5 centimes d'euro puisqu'elle à plus de poids (masse). Or ce n'est pas le cas. La masse est égale à l'addition des valeurs faciales. Valeur faciale= somme indiquée sur la pièce ou billet.

Je l'ai déjà dit, mais le monsieur n'y répond pas car il ne comprend pas en fait les idées qu'il défend.

Qui serait assez intelligent pour appréhender l'ensemble complexe qu'est la société afin de la contrôler?

Attention à ne pas tout confondre non plus le mot "contrôle" est polysémique.
[ul][li]sens commun 1 :Action de contrôler quelque chose, quelqu'un, de vérifier leur état ou leur situation au regard d'une norme : Contrôle des touristes à la douane. Tour de contrôle d'un aérodrome. Contrôle médical.[/li]
[li]sens commun 2 :Bureau où se tiennent des contrôleurs, où se font des vérifications : Être prié de se présenter au contrôle.
Action, fait de contrôler quelque chose, un groupe, d'avoir le pouvoir de les diriger : Perdre le contrôle de son véhicule. Avoir le contrôle d'un territoire.[/li]
[li]sens juridique 1:
Service de l'Administration fiscale où s'effectue la vérification du titre des matières d'or et d'argent.[/li]
[li]sens juridique 2: Apposition par ce service, moyennant paiement d'un droit de garantie, sur les objets de joaillerie, bijouterie, orfèvrerie, d'un poinçon attestant la teneur en métal fin, ou titre.[/li][/ul]