Attali propose de changer le rôle de la BCE

[albert]

les prix s'adaptent à la quantité de monnaie, tout comme les gens s'adaptent à la quantité de pétrole(par exemple) disponible.

Si les prix s’adaptent à une quantité de monnaie qui se réduit, c’est la déflation. Vous proposez donc la déflation comme mécanisme d’ajustement…

Première chose: pourquoi la quantité de monnaie se réduirait-elle?

C’est bien l’hypothèse dans laquelle vous vous placez lorsque vous faites la comparaison avec le pétrole, en réponse à El Fredo qui a écrit : "Qu'est-ce qui dit que l'étalon qu'on choisira pour baser la monnaie se trouvera en quantités adéquates pour refléter l'activité économique ? Ressources insuffisantes = pénurie de monnaie = économie anémique par manque d'échanges. Ressources excessives = inflation."

Comme l'à dit albert, l'or ne peut pas voir son prix monter, puisque l'or est la monnaie. Le prix du billet de 10€ ne peut pas monter ou baisser.

Je n'ai pas dit que l'or ne peut pas monter, j'ai dit que dans le système de l'étalon-or, la monnaie convertible a une parité fixe par rapport à l'or, ce qui n'est pas la même chose. Il est évident que la valeur nominale d'un billet de 10 euros ne peut pas monter ou baisser, mais la valeur de l'euro, elle, peut monter ou baisser par rapport à d'autres valeurs. Et le cours de l'or est lui aussi l'objet de variations et parfois même d'origines spéculatives.

[Incognito]

@incognito : Dans l'article, il est dit que si le cours de l'or augmente dans un système basé sur l'étalon or, cela entraîne une déflation. Tu peux expliquer pourquoi ?

Au premier abord, si l'or augmente, c'est que la monnaie baisse relativement à lui. Le prix d'une marchandise exprimé en monnaie devrait donc monter, puisqu'il est basé sur un équivalent or.

Edit : mais il est vrai que si la quantité de monnaie disponible n'augmente pas, le prix de la dite marchandise exprimé en or baisse. Serait-ce la réponse ?

Dans un système d'étalon-or, l'or était la monnaie sous-jacente, même si les gens payaient au quotidien en dollars, francs, ou sterling. En fait, l'or était une monnaie unique pour tous les pays qui utilisaient l'étalon-or.

Il y a une offre de monnaie et une demande de monnaie. De nos jours, l'offre de monnaie fiat est le monopole des banques centrales. Sous l'étalon-or, l'offre de monnaie provenait principalement des mines d'or (et éventuellement du déstockage de l'or).

La demande de monnaie ensuite. D'abord une demande de moyen de paiement liée aux mombre de transaction commerciales. Cette demande est assez stable et tend à suivre le PIB. Sous l'étalon-or, cette demande était faible parce qu'assurée par les pièces et billets des monnaies adossées à l'étalon-or.

Pour une monnaie physique telle l'or, il y a aussi une demande de nature non pas monétaire mais commerciale. Principalement la joaillerie à l'époque de l'étalon-or. Un autre exemple pour l'or serait son utilisation dans des composants électroniques. Mais cette demande-là n'existait bien entendu pas à l'époque de l'étalon-or.

Une troisième forme de demande de monnaie provient de la thésaurisation par les ménages et les entreprises. Là, la monnaie n'est pas détenue comme moyen de transaction mais comme moyen de placement. Cette demande peut être très volatile et dépend pour une bonne part de la situation monétaire. Typiquement forte quand la situation monétaire est restrictive comme maintenant, et faible quand la situation monétaire est souple.

Dans le cas de l'étalon-or, il y a une quatrième source de demande pour l'or: la demande des banque centrales pour garantir la convertibilité de leur monnaie avec l'or. L'article parle abondammnent de la frénésie d'accumulation d'or par la Banque de France à partir de 1928.

Il y a donc une offre de monnaie. Il y a une demande de monnaie. Mais par définition il n'y a pas de mécanisme de marché normal pour équilibrer l'offre et la demande de monnaie. Si la demande de monnaie dépasse l'offre de monnaie, un mécanisme de marché normal requièrerait que le prix relatif de la monnaie augmente par rapport à tous les autres produits et services de l'économie. Mais par définition le prix d'une unité de monnaie est une unité de monnaie (ca vaut pour toutes les monnaies: monnaie fiat, or, coquillages, blé ou que sais-je).

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Donc quand la demande de monnaie excède soudainement l'offre de monnaie, il n'y a que deux solutions pour retrouver l'équilibre.

Soit il faut que l'offre de monnaie s'ajuste à la demande. C'est en fait l'idée générale des monnaies fiat.

Soit il faut une baisse des prix de tous les produits et services de l'économie pour rétablir l'équilibre de l'offre et de la demande de monnaie. Ce qui est l'équivalent d'une hausse du prix relatif de la monnaie. Càd qu'il faut donc une contraction monétaire, avec toutes les conséquences macro-économiques que cela implique.

[pierre30]

Merci à tous pour ces précisions.

[Jeff Van Planet]

les prix s'adaptent à la quantité de monnaie, tout comme les gens s'adaptent à la quantité de pétrole(par exemple) disponible.

Si les prix s’adaptent à une quantité de monnaie qui se réduit, c’est la déflation. Vous proposez donc la déflation comme mécanisme d’ajustement…

Première chose: pourquoi la quantité de monnaie se réduirait-elle?

C’est bien l’hypothèse dans laquelle vous vous placez lorsque vous faites la comparaison avec le pétrole, en réponse à El Fredo qui a écrit : "Qu'est-ce qui dit que l'étalon qu'on choisira pour baser la monnaie se trouvera en quantités adéquates pour refléter l'activité économique ? Ressources insuffisantes = pénurie de monnaie = économie anémique par manque d'échanges. Ressources excessives = inflation.".

Je reformule donc ma question: en quoi la production est la quantité de monnaie sont-ils liés? Sachant que les agents échangent leurs excédents de production, la quantité de monnaie ne change que le prix, et non la quantité d'échanges.



@ingognito:
tout çà n'est pas trop mal dit mais çà reste confus.
Pour faire très simple:
- la demande de monnaie est l'échange de n'importe quel bien/service contre de la monnaie.
- L'offre de monnaie est l'échange de monnaie contre un bien/service.

Sachant que les agents économiques échangent leurs excédents de productions, si la production augmente, la demande de monnaie de ces producteurs augmente.

[Papibilou]

Attali propose de changer le rôle de la BCE ? Mais ce rôle de la BCE date de Delors et Mitterrand, et Attali était d’accord avec eux et a fait campagne pour le "oui" à Maastricht.
On peut toujours raconter à présent qu’il faut changer la BCE, on sait très bien que ça ne se fera pas, c’est trop tard.

C'est bien pour cela que ce revirement est intéressant. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

[Nombrilist]

Oui mais lui il veut aller encore plus loin puisqu'il veut une monnaie mondiale.

[albert]

Attali propose de changer le rôle de la BCE ? Mais ce rôle de la BCE date de Delors et Mitterrand, et Attali était d’accord avec eux et a fait campagne pour le "oui" à Maastricht.
On peut toujours raconter à présent qu’il faut changer la BCE, on sait très bien que ça ne se fera pas, c’est trop tard.

C'est bien pour cela que ce revirement est intéressant. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Je ne crois pas que ce soit un revirement, je n'ai pas entendu Attali faire son autocritique. Et comme le dit Nombrilist, il défend l'idée d'une monnaie mondiale, ce qui est complètement utopique car si la zone euro souffre de son hétérogénéité avec 18 pays, on peut imaginer les problèmes insolubles que poserait une monnaie mondiale.

[Incognito]

@ingognito:
tout çà n'est pas trop mal dit mais çà reste confus.
Pour faire très simple:
- la demande de monnaie est l'échange de n'importe quel bien/service contre de la monnaie.
- L'offre de monnaie est l'échange de monnaie contre un bien/service.

:lol: :lol: :lol:

Je ne sais pas ce que vous décrivez là, mais certainement pas l'offre et la demande de monnaie.

[pierre30]

Dans un contexte de croissance économique, c'est à dire lorsque la quantité de biens produite augmente, l'étalon or est inadapté puisque la quantité de monnaie ne croît pas en même temps que la quantité de marchandises échangées.

Le système mène dans ce cas à la déflation et réduit la croissance. C'est peut-être un moyen pour atteindre la croissance 0 souhaitée par certains .

[Papibilou]

Dans un contexte de croissance économique, c'est à dire lorsque la quantité de biens produite augmente, l'étalon or est inadapté puisque la quantité de monnaie ne croît pas en même temps que la quantité de marchandises échangées.

Le système mène dans ce cas à la déflation et réduit la croissance. C'est peut-être un moyen pour atteindre la croissance 0 souhaitée par certains .

Pardonnez moi si je n'ai pas trop suivi les échanges sur l'étalon-or, mais il me semble que le système a toujours été ( avant Bretton Woods) que l'or était une simple référence et une garantie de la valeur de la monnaie utilisée. On n'utilisait pas l'or comme monnaie d’échange mais comme support de la valeur de chaque monnaie. Ce qui impliquait qu'une augmentation des échanges, nécessitait une augmentation de la quantité de monnaie en circulation et, à stock d'or constant, une baisse de la valeur de la monnaie. Non ?

[Albedo]

Pourquoi une quantité de monnaie fixe (étalon or ou pas d'ailleurs) est inadaptée quand la richesse crée augmente? En quoi la déflation, dans cette situation d'augmentation de richesse, est-elle un problème? J'avoue ne pas percevoir le problème du tout.

Si la quantité de monnaie est fixe, je suis tout à fait disposer à voir les prix et mon salaire baisser si je peux, avec la même quantité de monnaie, acheter plus de biens. Le progrès de la technologie est par nature déflationniste sur les prix de certains biens car ils requièrent moins de travail pour être produit, par exemple le matériel informatique, l'accès à internet ou le GPS.

[El Fredo]

La déflation incite à la thésaurisation et donc à la baisse des échanges quand la masse monétaire est limitée. De plus, si les salaires diminuent ça profite aux rentiers qui détiennent un stock de monnaie car sa valeur relative augmente par rapport au niveau de vie.

Et puis la richesse ne se crée que quand il y a échange, si tu produits des biens que tu ne peux pas vendre par pénurie de monnaie, leur valeur est égale à zéro.

Au final je ne vois absolument pas quel intérêt on peut avoir à baser sa monnaie sur un étalon, les problèmes créés sont beaucoup plus nombreux que les problèmes résolus.

[albert]

Dans un contexte de croissance économique, c'est à dire lorsque la quantité de biens produite augmente, l'étalon or est inadapté puisque la quantité de monnaie ne croît pas en même temps que la quantité de marchandises échangées.

Le système mène dans ce cas à la déflation et réduit la croissance. C'est peut-être un moyen pour atteindre la croissance 0 souhaitée par certains .

Pardonnez moi si je n'ai pas trop suivi les échanges sur l'étalon-or, mais il me semble que le système a toujours été ( avant Bretton Woods) que l'or était une simple référence et une garantie de la valeur de la monnaie utilisée. On n'utilisait pas l'or comme monnaie d’échange mais comme support de la valeur de chaque monnaie. Ce qui impliquait qu'une augmentation des échanges, nécessitait une augmentation de la quantité de monnaie en circulation et, à stock d'or constant, une baisse de la valeur de la monnaie. Non ?

Pour qu’il y ait baisse de la valeur de la monnaie, il faut dévaluer. Si l’on reprend l’exemple de la France qui a voulu revenir à l’étalon-or entre 1928 et 1936, et qui, comme on l’a vu plus haut, a connu durant cette période 5 ans de déflation, elle aurait dû dévaluer à plusieurs reprises entre 1931 et 1935… ce que les gouvernements de l’époque se sont refusés à faire puisque leur attachement à l’étalon-or reposait précisément sur la volonté de retrouver la stabilité monétaire que la France avait connue avant la première guerre mondiale.

[Albedo]

Je connais bien cette logique et le mécanisme psychologique de la déflation qui incite à la thésaurisation par anticipation, tout comme le mécanisme d'inflation qui, lorsqu'il semble s'accélérer, fait que l'argent "brûle les mains" et qu'il faut s'en débarrasser le plus vite possible de peur que sa valeur se dilue.

Sur ce premier point de la thésaurisation pour la personne lambda, je pense qu'elle est moins néfaste que l'inflation. On ne peut pas thésauriser en permanence sur tout au détriment de besoins obligatoires (payer son loyer, nourriture, vêtement, chauffage) et je suis bien entendu d'accord que certains achats lourds pourraient être retardé avec l'espoir de prix plus bas (changer de voiture, achat immobilier, voyages ou autres). Une augmentation du pouvoir d'achat d'une quantité de monnaie va donc influencer certains secteurs d'échanges où les prix sont trop hauts par la chute des échanges (je pense à l'immobilier par exemple) mais pas tous donc la valeur de certains biens va effectivement baisser par manque d'acheteurs mais pas d'autres.

Alors qu'au contraire, les hausses de prix dans certains domaines (immobilier) ont été causé par de la création monétaire par la mise à disposition de crédit "facile" aux particulier fragiles par les banques rassurée par l’aléa moral de l'état qui ont aboutis à la création de produits financiers douteux, à des taux trop généreux et à un risque (pour la banque) quasi-nul (subprimes garantis ou presque par la banque centrale - Fannie Mae/Freddy Mac). Le tarissement des échanges dans certains domaines est le signe que les prix sont trop hauts et la déflation des prix dans ce domaine vient alors en correction d'une hausse précédente déconnectée des besoins réels. On a donc soit une surproduction sans ventes non pas par pénurie de monnaie mais tout simplement car on ne peut pas forcer un cheval à aller boire s'il n'a pas soif avec faillite des sociétés de constructions, ou alors un éclatement de bulle avec dégâts sévères pour les particuliers (les banques sont protégées par l'état - too big to fail) ou alors un blocage du marché complet avec baisse des prix très lente, recul des construction et de moins en moins d'échange. Ou une combinaison des trois.

La déflation (au sens augmentation de la valeur de la monnaie lorsque la quantité est fixe et que la richesse crée augmente) profite effectivement à ceux qui ont du capital en monnaie ou aux créanciers au détriment de ceux qui ont des dettes monétaire ou aux débiteurs. L'opposé de l'inflation qui dilue le capital monétaire aux bénéfices des débiteurs au détriment des créanciers. L'inflation profite encore plus à ceux qui ont droit d'émission sur la monnaie et peuvent s'en servir avant que les prix ne soient corrigés en tenant compte de cet afflux de monnaie supplémentaire et profite très peu, voir pas du tout, au citoyen lambda qui voit le pouvoir d'achat de son PEL ou de livret A en chute libre en parallèle des prix en hausse avec ajustement de son salaire pas vraiment au rendez-vous. Ou alors pire, le citoyen lambda désirant faire fructifier son capital en faisant une opération immobilière alléchante se voit prit par la déflation car il entre au mauvais moment de la bulle qui est sur le point d'exploser.

Sans aller jusqu'à créer un étalon or ou équivalent, je pense que le système de création monétaire plus ou moins facile crée bien plus de problèmes qu'il n'en résoud, en particulier dans les phénomènes de bulles et de diversion de l'épargne déjà existante vers des domaines non-réellement productifs car les prix y sont faussé par l'attente de rendement fantôme. Sur ce point, je pense qu'il faut une vraie stabilité monétaire, tout comme une vraie stabilité législative dans le domaine économique, pour que crédit et la capital soit alloué le plus efficacement possible.

[Incognito]

La déflation incite à la thésaurisation et donc à la baisse des échanges quand la masse monétaire est limitée. De plus, si les salaires diminuent ça profite aux rentiers qui détiennent un stock de monnaie car sa valeur relative augmente par rapport au niveau de vie.

Et puis la richesse ne se crée que quand il y a échange, si tu produits des biens que tu ne peux pas vendre par pénurie de monnaie, leur valeur est égale à zéro.

Au final je ne vois absolument pas quel intérêt on peut avoir à baser sa monnaie sur un étalon, les problèmes créés sont beaucoup plus nombreux que les problèmes résolus.

En théorie, on pourrait argumenter que la déflation n'est pas bien grave tant qu'elle est anticipée par les acteurs économiques, et tant qu'elle n'est pas le résultat d'une politique monétaire trop restrictive. En pratique, la déflation n'est en général pas anticipée par les acteurs économiques justement parce qu'elle est le résultat d'une politique monétaire trop restrictive sans raisons valables. C'est exactement la situation de la zone Euro en ce moment.

Par ailleurs, l'équilibre monétaire peut s'exprimer de la manière suivante: il y a un taux d'intérêt naturel qui mène l'économie à une situation de plein emploi avec une inflation ou une déflation constante. La politique monétaire est souple si le taux directeur de la Banque Centrale est en-dessous de ce taux naturel, et restrictive si le taux directeur est au-dessus du taux naturel.

En moyenne sur longue période, ce taux d'intérêt naturel est légèrement positif en termes réels. La moyenne sur le long terme est de 2% réels je crois. Mais le taux d'intérêt naturel fluctue dans le temps et peut parfois être négatif en termes réels. En particulier quand l'économie se porte mal comme dans la zone Euro. Je suis personnellement convaincu que le taux d'intérêt naturel de la Zone Euro est négatif de 2-3% en ce moment. En 2009, la FED avait estimé que le taux d'intérêt naturel des Etats-Unis était de 5% négatif par exemple!

Et là, on voit l'intérêt de mener une politique monétaire qui assure en permanence un minimum d'inflation. Avec une déflation constante de 2% par exemple, le taux directeur de la banque centrale devra en général rester proche de 0% pour mener une politique monétaire correcte. La banque centrale aura beaucoup de difficultés à mener une politique monétaire correcte si le taux naturel tombe en-dessous de 2% réel / 0% nominal. Dès que le taux naturel tombera en-dessous de 2% réel / 0% nominal, un taux directeur de 0% correspondra à une politique monétaire trop restrictive. De plus, une politique monétaire trop restrictive fait baisser le taux d'intérêt naturel. Avec de la déflation, on rentre vite dans un cercle monétaire vicieux.

Alors qu'avec une inflation de disons 3%, la banque centrale pourra si nécessaire établir un taux directeur de -3% réel / 0% nominal. Donc, avec un minimum d'inflation, la probabilité d'avoir une politique monétaire trop restrictive en est fortement réduite.