Budget 2015

[albert]

Bonjour,

L'Assemblée nationale a adopté mardi l'ensemble du projet de budget 2015, avec presque la même majorité étroite que lors du vote sur le seul volet "recettes" il y a près d'un mois. Le projet de loi de finances, avec son volet dépenses, a recueilli 266 voix contre 247 (deux voix contre de plus que le 20 octobre), 56 députés s'étant abstenus. Parmi les abstentionnistes, le nombre de socialistes "frondeurs" en demande d'une politique économique alternative a diminué de deux pour s'établir à 37.

Comme la fois précédente, les anciens ministres Delphine Batho, Aurélie Filippetti et Benoît Hamon se sont abstenus.

(...)

http://www.lepoint.fr/economie/l-assemb ... 350_28.php

Qu'en pensez vous ?

Je constate que les frondeurs ne pèsent pas du tout et que l'on ne parle plus d'eux...

[politicien]

[Papibilou]

Une fois n'est pas coutume: la charge de la dette passe de près de 50 milliards à 44. Et si la BCE prêtait aux états (sous conditions de respect d'un équilibre par exemple) on gagnerait encore ces 44 milliards qui représentent plus de la moitié du déficit.

[Papibilou]

C'est surtout que Hollande applique la même politique économique que Nicolas Sarkozy. Les politiques d'austérité dans toute la zone euro sont contre-performantes y compris en terme de réduction des déficits.

En déduisez vous qu'il faut dépenser plus ?

Oui, pour sortir du marasme actuel, il faut relancer la machine, investir, donc dépenser plus. Et pour tout dire, si on ne l'avait pas stoppée à partir de 2010-2011, nous ne serions pas dans la situation où nous sommes. Mais il faut sortir de l’euro, sinon cela n’est pas possible.

Ce n'est pas l'euro en lui même qui est le fautif mais la manière dont il est géré. Si l'euro avait été maintenu dans des proportions raisonnables par rapport au dollar, la croissance serait eu rendez vous.
Reste qu'il y a 3 niveaux ou l'on peut investir de manière importante:
- les finances publiques des états européens: peu probable, compte tenu de leur niveau d'endettement
- le privé: peu probable car les entreprises investissent quand elles sentent que les commandes arrivent; or leurs carnets ne se relèvent pas en ce moment.
- l'Europe: c'était le pari de Hollande, pari raté du fait de l’entêtement de l'Allemagne. C'est encore le pari de Hollande mais aussi celui de l'Italie (on n'est plus seuls). Il faudrait donc un budget financé par la BCE géré au niveau européen relayé par les états européens. J'ai déjà parlé de mon dada: un plan d'isolation des logements au niveau européen:
Avantages:
- peu de chance de voir les chinois venir nous concurrencer car il s'agit de beaucoup de main d'oeuvre à mise en oeuvre locale. Donc emplois pour les européens. Donc baisse des allocations chômages. Donc augmentation de la production de matériels et matières servant à l'isolation. Peut-être même un approfondissement de la recherche dans ce domaine.
- diminution de la dépendance énergétique de l'Europe à l'égard des pays producteurs de pétrole et de gaz (au revoir Poutine).
- augmentation du pouvoir d'achat des ménages qui économiseront sur leur facture d'énergie.
- un effet certain sur l'environnement
Avec un peu d'imagination vous trouverez d'autres raisons d'avancer dans cette direction. Voire d'autres orientations pour des investissements futurs.

[albert]

Ce n'est pas l'euro en lui même qui est le fautif mais la manière dont il est géré.

Je ne suis pas d’accord avec vous, car comme je l’ai souvent expliqué il n’est pas possible de bien gérer une seule monnaie pour 18 économies divergentes qui réclament des politiques monétaires et budgétaires différentes. Et aujourd’hui, c’est bien l’euro qui nous enferme dans un carcan avec des règles qui nous empêchent d’en sortir. Et ces règles qui nous paralysent ne relèvent pas d’une gestion courante susceptible d’évoluer mais de principes fondamentaux gravés dans les traités et que l’Allemagne refuse de remettre en question. Les grands travaux européens, c’était un projet de Delors il y a 30 ans et il n’a jamais vu le jour… aujourd’hui il est question de 300 milliards sur 3 ans, ce qui est ridicule. Et même sur ces 300 milliards, l’Allemagne va pinailler, vous pouvez en être sûr.

[Nombrilist]

Sur les 300 milliards, il me semble qu'il y en avait de toute façon 180 de prévus. Le surplus n'est que de 120 milliards, ce qui divisé par 28 pays est absolument ridicule.

[Papibilou]

Ces 300 milliards seront totalement insuffisants.
Par ailleurs, il s'agirait de prêt de la BEI et non d'un projet financé par la BCE.
Enfin l'Allemagne parlerait d'investir elle même 10 milliards alors qu'un collectif allemand estime qu'il faudrait aller jusqu'à 110 milliards.
Quant à la possibilité d'avoir une monnaie unique pour 28 pays, il est clair que l'on a mis la charrue avant les boeufs; on se devait de faire une politique de convergence fiscale, sociale etc .. Mais les états Unis arrivent à faire avec une seule monnaie, pas nous. Ceci montre bien que ce n'est pas forcément la monnaie unique qui est en cause mais le cadre dans lequel elle est utilisée.

[Papibilou]

Une analyse qui date un peu (2010) mais qui me semble pleine d'enseignements sur l'euro et la zone euro:
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

[Nombrilist]

Ces 300 milliards seront totalement insuffisants.
Par ailleurs, il s'agirait de prêt de la BEI et non d'un projet financé par la BCE.
Enfin l'Allemagne parlerait d'investir elle même 10 milliards alors qu'un collectif allemand estime qu'il faudrait aller jusqu'à 110 milliards.
Quant à la possibilité d'avoir une monnaie unique pour 28 pays, il est clair que l'on a mis la charrue avant les boeufs; on se devait de faire une politique de convergence fiscale, sociale etc .. Mais les états Unis arrivent à faire avec une seule monnaie, pas nous. Ceci montre bien que ce n'est pas forcément la monnaie unique qui est en cause mais le cadre dans lequel elle est utilisée.

Mais pourquoi tout le monde continue de dire "regardez les USA ils y arrivent, on devrait y arriver". L'UE n'a rien à voir avec les USA. Déjà, aux USA, ils parlent tous la même langue, ce qui aide grandement les choses. Nous, on doit en parler 26 différentes. Si vous pensez que les dirigeants des 28 pays parlent correctement l'anglais, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil. Déjà, première barrière. Seconde barrière: la culture. Troisième barrière: les modèles socio-économique (qui découlent de la culture). Quatrième barrière: la démographie. Et je m'arrête là car il y en a plein d'autres. N'oublions pas enfin, que pour que les USA s'unifient, il a fallu une grande guerre qui a fait un million de morts.

[albert]

Ces 300 milliards seront totalement insuffisants.
Par ailleurs, il s'agirait de prêt de la BEI et non d'un projet financé par la BCE.
Enfin l'Allemagne parlerait d'investir elle même 10 milliards alors qu'un collectif allemand estime qu'il faudrait aller jusqu'à 110 milliards.
Quant à la possibilité d'avoir une monnaie unique pour 28 pays, il est clair que l'on a mis la charrue avant les boeufs; on se devait de faire une politique de convergence fiscale, sociale etc .. Mais les états Unis arrivent à faire avec une seule monnaie, pas nous. Ceci montre bien que ce n'est pas forcément la monnaie unique qui est en cause mais le cadre dans lequel elle est utilisée.

Mais pourquoi tout le monde continue de dire "regardez les USA ils y arrivent, on devrait y arriver". L'UE n'a rien à voir avec les USA. Déjà, aux USA, ils parlent tous la même langue, ce qui aide grandement les choses. Nous, on doit en parler 26 différentes. Si vous pensez que les dirigeants des 28 pays parlent correctement l'anglais, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil. Déjà, première barrière. Seconde barrière: la culture. Troisième barrière: les modèles socio-économique (qui découlent de la culture). Quatrième barrière: la démographie. Et je m'arrête là car il y en a plein d'autres. N'oublions pas enfin, que pour que les USA s'unifient, il a fallu une grande guerre qui a fait un million de morts.

Très juste. Il faut ajouter que le budget fédéral américain représente environ 20 % du PIB contre 1 % du PIB pour le budget de l'UE. Et les USA sont une démocratie alors que l'UE est une technocratie.

[Narbonne]

Vous ne croyez pas à une Europe, même différente de celle d'aujourd'hui ?

[Nombrilist]

Je crois à une Europe de la coopération dans des secteurs bien ciblés. La nature, les problèmes énergétiques ou le réchauffement climatique, par exemple, ignorent les frontières. Les pays qui souhaitent être partenaires dans certains domaines doivent pouvoir le faire. Mais c'est tout.

[Papibilou]

Ces 300 milliards seront totalement insuffisants.
Par ailleurs, il s'agirait de prêt de la BEI et non d'un projet financé par la BCE.
Enfin l'Allemagne parlerait d'investir elle même 10 milliards alors qu'un collectif allemand estime qu'il faudrait aller jusqu'à 110 milliards.
Quant à la possibilité d'avoir une monnaie unique pour 28 pays, il est clair que l'on a mis la charrue avant les boeufs; on se devait de faire une politique de convergence fiscale, sociale etc .. Mais les états Unis arrivent à faire avec une seule monnaie, pas nous. Ceci montre bien que ce n'est pas forcément la monnaie unique qui est en cause mais le cadre dans lequel elle est utilisée.

Mais pourquoi tout le monde continue de dire "regardez les USA ils y arrivent, on devrait y arriver". L'UE n'a rien à voir avec les USA. Déjà, aux USA, ils parlent tous la même langue, ce qui aide grandement les choses. Nous, on doit en parler 26 différentes. Si vous pensez que les dirigeants des 28 pays parlent correctement l'anglais, vous vous fourrez le doigt dans l'oeil. Déjà, première barrière. Seconde barrière: la culture. Troisième barrière: les modèles socio-économique (qui découlent de la culture). Quatrième barrière: la démographie. Et je m'arrête là car il y en a plein d'autres. N'oublions pas enfin, que pour que les USA s'unifient, il a fallu une grande guerre qui a fait un million de morts.

Si au lieu de dire les USA j'avais dit la Suisse vous auriez dit que ce n'est pas la même taille, mais vous n'auriez pu utiliser l'argument de la langue qui importe certes mais assez peu. La culture ? Si vous connaissez les états Unis vous verrez qu'entre les états de l'est, du sud et de l'ouest il y a une différence énorme de culture (allez donc à San Francisco et à Dallas !). La démographie, c'est sans importance. Les états Unis sont très différents sur ce plan. Reste, et là je vous suis, les modèles socio économiques. Encore qu'il n'y a plus en Europe de pays franchement à gauche au sens ou nous l'entendons. Ils sont tous adeptes d'un socio libéralisme ou d'un libéralisme un peu tempéré.
Vos arguments ne me convainquent donc pas sur la possibilité de l'Europe de devenir les états unis d'Europe.
Reste une gouvernance économique et sociale à construire ainsi qu'une convergence fiscale (même sur ce plan on voit que nous avons des paradis fiscaux (Luxembourg) mais le Delaware est dans le même cas).

[albert]

Si au lieu de dire les USA j'avais dit la Suisse vous auriez dit que ce n'est pas la même taille, mais vous n'auriez pu utiliser l'argument de la langue qui importe certes mais assez peu. La culture ? Si vous connaissez les états Unis vous verrez qu'entre les états de l'est, du sud et de l'ouest il y a une différence énorme de culture (allez donc à San Francisco et à Dallas !). La démographie, c'est sans importance. Les états Unis sont très différents sur ce plan. Reste, et là je vous suis, les modèles socio économiques. Encore qu'il n'y a plus en Europe de pays franchement à gauche au sens ou nous l'entendons. Ils sont tous adeptes d'un socio libéralisme ou d'un libéralisme un peu tempéré.
Vos arguments ne me convainquent donc pas sur la possibilité de l'Europe de devenir les états unis d'Europe.
Reste une gouvernance économique et sociale à construire ainsi qu'une convergence fiscale (même sur ce plan on voit que nous avons des paradis fiscaux (Luxembourg) mais le Delaware est dans le même cas).

Lorsque l’on parle de différences socio-économiques, il ne s’agit pas des tendances politiques plus ou moins à gauche ou plus ou moins libérales. Il s’agit des structures économiques, de la démographie qui, contrairement à ce que vous affirmez, est primordiale. Je cite Sapir :

La zone Euro oblige tous les pays à avoir le même taux d’inflation. Or, les conditions structurelles de l’économie française font qu’elle a un taux d’inflation « naturel », autrement dit le taux d’inflation compatible avec le plein emploi des facteurs de production, supérieur à l’économie allemande. Aussi, en quelques années se constitue un écart important de compétitivité entre les deux pays. Par ailleurs, le taux de change de l’Euro convient à l’Allemagne mais pas à la France. Si la France veut avoir un taux d’inflation égal à l’Allemagne, elle devra avoir une croissance très inférieure à sa « croissance potentielle ». Or, ceci implique aussi un faible investissement et par conséquent une perte de compétitivité cette fois par le biais du progrès technique et non plus seulement par celui des prix. De plus, est clair que les relations entre la France et l’Allemagne vont se dégrader car ces deux pays ont des besoins opposés en matière de politiques économiques, mais aussi démographiques. L’Allemagne, dont la population décroit, peut se permettre d’avoir une faible croissance. Le PIB par habitant augmentera toujours plus rapidement que le PIB. Pour la France, si elle veut que son PIB par habitant augmente, elle doit avoir, elle, une forte croissance. L’incompatibilité des besoins en politiques économiques de ces deux pays condamne la zone Euro, ou condamne l’un à subir la politique de l’autre. Cette situation porte en elle le risque de nouveaux conflits en Europe.

Vos comparaisons avec la Suisse ou les USA ne sont pas pertinentes car ce sont des états fédéraux, avec un budget fédéral important. L'UE n'est pas un état fédéral et son budget ne représente que 1 % du PIB.

[El Fredo]

"La zone Euro oblige tous les pays à avoir le même taux d’inflation." Dès la première phrase c'est faux. Heureusement pour lui il se rattrape un peu sur la suite, mais ça manque un peu de sérieux.