Seuils sociaux, ces obligations que les entreprises voudraient voir allégées

[Jeff Van Planet]

Bon, il est vrai que j'ai minimiser le rôle du CE.

Maintenant, gardions deux seuils, celui des 11 salariés qui implique un délégué du personnel, puis celui des 50 en mettant en place le CE.

Les autres seuils sont principalement des hausse d'impôts. Rien à voir avec de la protection des salariés.

[merlin]

Il est de bon ton, en France, de vanter le modèle allemand. Voyons donc ce qui se passe en Allemagne, concernant les comités d'entreprise.

Je crois savoir qu'en Allemagne, le Betriebsrat, équivalent du comité d'entreprise français, peut être créé, à la demande des salariés, dans les entreprises de plus de cinq salariés. L'effet de seuil existe donc aussi en Allemagne : la différence, c'est qu'une entreprise allemande n'est pas obligée de mettre en place un Betriebsrat si les salariés n'en font pas la demande, alors que l'obligation existe pour le chef d'entreprise français dès qu'on dépasse le seuil de 50 salariés.

Par ailleurs, il me semble que les pouvoirs du Betriebsrat allemand sont plus important que ceux du Comité d'entreprise français : en France, le CE a un rôle essentiellement consultatif, alors qu'en Allemagne, le Betriebsrat peut rendre des avis contraignants.

On s'aperçoit donc que la présence d'un Betriebsrat puissant n'empêche pas les entreprises allemandes d'être compétitives. Il est donc pour le moins paradoxal, pour certains libéraux, de vanter le modèle allemand tout en prônant de redresser le seuil à partir duquel la création d'un CE est obligatoire dans les entreprises françaises.

Cela renvoie à une donnée culturelle : en Allemagne, ils ont l'habitude de la concertation, les syndicats de salariés savent discuter et transiger avec les patrons, et les patrons savent discuter et transiger avec les salariés, alors qu'en France, les relations sont plus conflictuelles, les salariés voient le patron comme une menace et le patron voit les syndicats comme une contrainte, comme un poison qui nuit à la bonne marche de l'entreprise.

Un bémol a ton commentaire mon cher johanono ...

Les seuils français ne sont applicables (dans les faits et la jurisprudence) que si un salarié en fait la demande.
Bon, beaucoup de boites anticipent et organisent des élections, mais d'autres aussi (et pas les plus petites) agissent de façon très différente.
Il est en effet tout a fait légal d'envoyer un PV de carence (pas de candidat ou de votants) et on est tranquille pour plusieurs années.
La ou le bas blesse, c'est lorsque les PV de carence sont des faux.

Ma copine travaille dans une boite a forte croissance dans sa branche soutien scolaire.
Elle a été invitée à voter pour son CE par correspondance.
Elle a voté.
Moi, en tant que Pdt d'un syndicat, je reçois les PV de carence qui me sont envoyés par la DIRECCTE.
Hé bien, j'ai reçu un PV pour sa boite : 0 votants.
Hélas c'était plus de 15j après le vote et donc pas de recours devant le TGI ....

Maintenant, quand je vois comment sont gérés les CE - DP - CHSCT - Sections Syndicales ... je me fous un peu de la modification de ces seuils.
les Français adorent cracher sur les syndicats et les partenaires sociaux en général, mais ils ne s'investissent pas dans les instances qui leur sont dévolues.
Les syndicats, eux, adorent prendre des sièges et en profiter mais c'est à peu près tout ce qu'ils font ... pour être populaire, ils proposent des trucs sympas au personnel : chèque vacances, pot de fin d'année, arbre de noel, etc ...
Navrant ....

D e ce coté, les zallemands sont plus citoyens que nous ...

[merlin]

Bon, il est vrai que j'ai minimiser le rôle du CE.

Maintenant, gardions deux seuils, celui des 11 salariés qui implique un délégué du personnel, puis celui des 50 en mettant en place le CE.

Les autres seuils sont principalement des hausse d'impôts. Rien à voir avec de la protection des salariés.

Toutafait ....

Les seuils fiscaux devraient disparaître. Cela n'a aucun rapport avec la défense des salariés ou tout autre fonction des instances représentatives.
Ca a toutefois le mérite d'entretenir une cohorte de gestionnaire de paye, comptables, etc ... qui assurent en plus de la délivrance des pièces comptables ou des fiches de paye, les déclarations sociales, et sont en général également en situation de veille fiscale et juridique sur ces nombreux points, car hélas le volet fiscal du travail est aussi une jungle redoutable et hautement chronophage pour la direction de l'entreprise.

Mais si il y avait plus d'entreprises et de taille moyenne plus élevée, cette profession retrouverait rapidement son compte.

Donc, réforme oui !!! mais d'abord sur les taxes et la fiscalité du travail en général.

[johanono]

Il est de bon ton, en France, de vanter le modèle allemand. Voyons donc ce qui se passe en Allemagne, concernant les comités d'entreprise.

Je crois savoir qu'en Allemagne, le Betriebsrat, équivalent du comité d'entreprise français, peut être créé, à la demande des salariés, dans les entreprises de plus de cinq salariés. L'effet de seuil existe donc aussi en Allemagne : la différence, c'est qu'une entreprise allemande n'est pas obligée de mettre en place un Betriebsrat si les salariés n'en font pas la demande, alors que l'obligation existe pour le chef d'entreprise français dès qu'on dépasse le seuil de 50 salariés.

Par ailleurs, il me semble que les pouvoirs du Betriebsrat allemand sont plus important que ceux du Comité d'entreprise français : en France, le CE a un rôle essentiellement consultatif, alors qu'en Allemagne, le Betriebsrat peut rendre des avis contraignants.

On s'aperçoit donc que la présence d'un Betriebsrat puissant n'empêche pas les entreprises allemandes d'être compétitives. Il est donc pour le moins paradoxal, pour certains libéraux, de vanter le modèle allemand tout en prônant de redresser le seuil à partir duquel la création d'un CE est obligatoire dans les entreprises françaises.

Cela renvoie à une donnée culturelle : en Allemagne, ils ont l'habitude de la concertation, les syndicats de salariés savent discuter et transiger avec les patrons, et les patrons savent discuter et transiger avec les salariés, alors qu'en France, les relations sont plus conflictuelles, les salariés voient le patron comme une menace et le patron voit les syndicats comme une contrainte, comme un poison qui nuit à la bonne marche de l'entreprise.

Un bémol a ton commentaire mon cher johanono ...

Les seuils français ne sont applicables (dans les faits et la jurisprudence) que si un salarié en fait la demande.
Bon, beaucoup de boites anticipent et organisent des élections, mais d'autres aussi (et pas les plus petites) agissent de façon très différente.
Il est en effet tout a fait légal d'envoyer un PV de carence (pas de candidat ou de votants) et on est tranquille pour plusieurs années.
La ou le bas blesse, c'est lorsque les PV de carence sont des faux.

Ma copine travaille dans une boite a forte croissance dans sa branche soutien scolaire.
Elle a été invitée à voter pour son CE par correspondance.
Elle a voté.
Moi, en tant que Pdt d'un syndicat, je reçois les PV de carence qui me sont envoyés par la DIRECCTE.
Hé bien, j'ai reçu un PV pour sa boite : 0 votants.
Hélas c'était plus de 15j après le vote et donc pas de recours devant le TGI ....

Maintenant, quand je vois comment sont gérés les CE - DP - CHSCT - Sections Syndicales ... je me fous un peu de la modification de ces seuils.
les Français adorent cracher sur les syndicats et les partenaires sociaux en général, mais ils ne s'investissent pas dans les instances qui leur sont dévolues.
Les syndicats, eux, adorent prendre des sièges et en profiter mais c'est à peu près tout ce qu'ils font ... pour être populaire, ils proposent des trucs sympas au personnel : chèque vacances, pot de fin d'année, arbre de noel, etc ...
Navrant ....

D e ce coté, les zallemands sont plus citoyens que nous ...

J'ignorais cette pratique des procès-verbaux bidonnés. Mais sauf erreur de ma part, même si le droit du travail ne permet plus de faire annuler ces procès-verbaux bidonnés, il reste possible de porter plainte au pénal pour faux et usage de faux. Les délais de prescription en matière pénale sont en effet plus longs (trois ans, je crois, en matière délictuelle).

[Nombrilist]

Les allemands sont peut-être plus citoyens, mais ça n'a pas empêché leurs syndicats de la leur mettre bien profond.

[Nico37]

Johanno c'est extrêmement courant : soit tu ne bosses pas dans le privé, soit tu es cadre...
Sur 12 boites que j'ai fait, 6 trichaient ou bloquaient les élections en embauchant des intérimaires ou des CDD pour éviter des CDI qui feraient passer le seuil des 50 salarié-es... Et ne parlons de la bataille juridique sur l'UES...

[politicien]

Bonjour,

Le syndicat est parti du constat qu'"il n'y a pas d'instance de représentation du personnel (IRP) dans les entreprises de moins de 10 salariés". Il est prêt à abandonner l'obligation d'élire des délégués du personnel dans les entreprises de 11 à 50 salariés,

Jeudi 13 novembre, dans le cadre de la négociation en cours sur le dialogue social, la CGT a présenté ses propositions, plaidant notamment pour une "représentation collective universelle" des salariés. Laquelle pourrait se faire via des instances externes pour les petites entreprises.
Une structure en l'absence de représentant élu

L'organisation syndicale propose donc une nouvelle structure de représentation du personnel externe à l'entreprise, des "commissions paritaires territoriales", qui seraient créées lorsqu'il n'y a pas de représentant élu.

(...)

Sous ces conditions, la CGT est donc prête à abandonner l'obligation d'élire des délégués du personnel dans les entreprises de 11 à 50 salariés, l'un des fameux seuils qui créent des obligations aux entreprises et que le patronat dénonce comme un frein à l'embauche.

De son côté, le patronat a proposé de supprimer —mais sans contreparties—, l'obligation d'élire des délégués du personnel dans les entreprises de moins de 50 salariés et de créer une instance unique de représentation du personnel dans les plus grandes.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur La Tribune.fr

Qu'en pensez vous ?

[fan2machiavel]

pour les organes de défense des salariés je ne vois pas comment on pourrait éliminer les effets de seuils à moins de supprimer les dits organes. Fiscalement je pense qu'il y a moyen de faire des impôts progressifs mais de manière continue

[Narbonne]

Entre le CICE et le fait de ne plus avoir de DP dans les entreprises de 11 à salariés, il va falloir faire venir des immigrés car la France va manquer de main d'oeuvre. icon_mrgreen

[Nombrilist]

Elire des instances syndicales indépendantes pour les PE ? MDR, les patrons n'en voudront jamais car ce serait encore pire pour eux. Imaginez ! Des DP indépendants du pouvoir en place sur lesquels on ne pourrait exercer aucune pression ! Impensable.

[mordred]

Ils donnent surtout l'impression de faire quelque chose ! icon_mrgreen

Le code du travail n'est pas appliqué dans les entreprises. D'ailleurs, tel qu'il est, il est devenu inapplicable. C'est vrai que les patrons souffrent, tout comme les employés, de payer trop de charges. C'est vrai que les patrons profitent de la situation économique pour faire ce qu'ils veulent.
Les salariés ne bougent que quand les entreprises ferment. Sinon, ils restent cois.
Anecdote : en réunion de Délégation Spéciale Unique (CE et délégués du personnel = une entité), j'ai dit au directeur : "Bon; que décidez-vous ? On applique le Code du Travail ?". J'étais le premier à penser que c'était impossible.

[politicien]

Bonjour,

Alors qu’un accord semblait tout proche, syndicats et patronat ont échoué à s’entendre sur une réforme du dialogue social et des seuils sociaux dans les entreprises, samedi 17 janvier. Après deux jours et une longue nuit de négociation, les partenaires sociaux se sont séparés au petit matin sur un constat d’échec. Une nouvelle séance de négociation devrait toutefois être fixée dans les prochains jours. « La matière est sensible et difficile. On a fait beaucoup d’efforts, on était tout proche d’un accord mais on n’a pas réussi à aboutir cette nuit », a expliqué Alexandre Saubot, le négociateur du Medef. La négociation, ouverte à la demande du gouvernement, aurait déjà dû aboutir fin 2014.

Les grandes lignes de l’accord semblaient pourtant être fixées vendredi soir, mais les détails techniques de la réforme en profondeur des instances de représentation du personnel souhaitées par le Medef ont fait l’objet d’âpres débats. Sur le principe, trois syndicats majoritaires (CFDT, CFTC et CFE-CGC) devraient s’entendre avec le Medef et l’UPA (artisans) pour fusionner toutes les actuelles instances de représentations du personnel (comité d’entreprise, délégués du personnel, comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail [CHSCT]) dans une seule, baptisée « conseil d’entreprise ». Reste à en fixer les détails techniques précisément.

(...)

Mais la CGT, qui ne signera pas l’accord quoi qu’il arrive, a immédiatement dénoncé une « réduction drastique du dialogue social et des capacités d’intervention des salariés ». Dans la même veine, Force ouvrière s’est alarmée de la fin de « soixante-neuf ans de délégués du personnel, soixante-dix ans de comité d’entreprise, quarante-six ans de délégués syndicaux et plus de trente ans de CHSCT ». La CFDT était nettement moins pessimiste, en estimant que la disparition des CHSCT n’était pas un problème si ses prérogatives et pouvoirs sont intégralement repris par les nouveaux conseils d’entreprise.

(...)

Par ailleurs, le patronat réclame un « lissage » des seuils sociaux actuels puisque la taille des conseils d’entreprise dépendra plus fortement de la taille des entreprises. Le dernier projet prévoyait un élu pour les entreprises de 11 à 25 salariés, deux jusqu’à 49, et ainsi de suite jusqu’à 60 pour les entreprises de plus de 10 000 salariés. En revanche, le seuil symbolique des 50 salariés devrait perdurer puisque c’est à partir de ce niveau que le conseil d’entreprise aura un budget de fonctionnement, la possibilité d’aller en justice et de prévoir des mesures sociales pour les salariés, sur le modèle des actuels comités d’entreprise. Syndicats et patronat se sont longuement écharpés sur l’enveloppe d’heures de délégation dont pourront bénéficier ces élus, le patronat voulant drastiquement les réduire.

(...)

L'intégralité de cet article à lire sur Le Monde.fr

Qu'en pensez vous ?

[El Fredo]

La fusion n'est pas une mauvaise idée pour les PME, chez moi ce sont les mêmes personnes (dont moi) qui assurent les fonctions de CE, DP, CHSCT, et accessoirement secouristes. Après je ne parle que de ce que je connais, et je n'ai aucune idée des implications globales d'une telle fusion dans d'autres types de structures.

[Nombrilist]

Toutes les instances d'une entreprise aux mains d'un seul syndicat donc ?

[Nico37]

oui dans les PME, c'est une catastrophe qui fait suite à la recodification du code du travail...