La dette publique est-elle un problème ?

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La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par politicien » 02 oct. 2014, 21:43:02

Bonjour,

Je voudrais revenir sur la phrase d'El fredo qui dans un débat a dit : A supposer que la dette publique soit un problème, ce qui reste à prouver...

Donc je souhaitais ouvrir un sujet en vous demandant si la dette publique est-un problème ?
El Fredo » 30 Sep 2014, 14:03:43 a écrit :
Baltorupec » 30 Sep 2014, 10:47 a écrit :Bayrou a néanmoins était visionnaire sur un point, je crois qu'il parlait déjà en 2002 du problème de la dette. Les si, c'est bien beau, mais peut être que l'on aurait été moins dans la m.... si l'on se saurait attaqué au problème de la dette dès 2002.
A supposer que la dette publique soit un problème, ce qui reste à prouver...
Voici quelques éléments sur ce qu'est la dette publique d'un pays :
La dette publique est, dans le domaine des finances publiques, l'ensemble des engagements financiers pris sous formes d'emprunts par l'État, les collectivités publiques et les organismes qui en dépendent directement (certaines entreprises publiques, les organismes de sécurité sociale, etc.).

Le déficit public apparait lorsque les produits (les recettes fiscales essentiellement) sont inférieurs aux charges (dépenses budgétaires essentiellement) des administrations publiques. Cette différence entre les charges et les produits s’apprécie sur une période légale, généralement l'année civile. La dette publique augmente à chaque fois qu'un déficit public est financé par l'emprunt. La dette publique représente donc l'accumulation des besoins de financement des périodes successives de ces administrations.

La dette prend le plus souvent la forme d'emprunts d'État. La capacité de remboursement des emprunts contractés au titre de la dette publique par les États et les collectivités publiques est évaluée par les agences de notation financière. Les pays les moins fiables, au regard des marchés financiers et des agences de notation, peuvent avoir recours aux banques commerciales ou à des institutions internationales (Banque mondiale, Fonds monétaire international, Banques régionales de développement).

Au sein de la dette publique, on distingue la dette publique intérieure, détenue par les agents économiques résidents de l'État émetteur et la dette publique extérieure, détenue par des prêteurs étrangers. On distingue également la dette de court terme (un an ou moins), à moyen terme (jusqu'à dix ans) et à long terme (au-delà de dix ans).

La dette publique se distingue donc, en macroéconomie, de la dette des ménages ou de la dette des entreprises.

(...)

Au Moyen Âge, la dette publique tend à se confondre de prime abord avec le patrimoine personnel des souverains. En réalité, les souverains dépendent de diverses formes d'impositions indirectes et donc d'intermédiaires (les suzerains, les charges, etc.) et surtout de banquiers marchands (les Fugger, Médicis, etc.), et ce dès le XIIIe siècle. Le Trésor royal est l'équivalent aujourd'hui du ministère des Finances.

En France, apparaissent les États généraux, dès le XIVe siècle, quand la question de la dette du royaume devient peu ou prou insoluble. Au XVIe siècle s'impose la notion d'intérêt face, entre autres, aux aléas du commerce maritime. Au XVIIe siècle, certains État deviennent plus unitaires mais se confrontent à la montée du mercantilisme et des grandes compagnies commerciales maritimes et coloniales. L’État doit faire face à des dépenses extraordinaires, à savoir, non budgétées, et liées essentiellement à des conflits armées de grande ampleur, qui n'ont pour but que de défendre et élargir les zones commerciales. C'est ainsi que Colbert créa la Caisse des emprunts : les sommes empruntées mettront plus de 25 ans à être plus ou moins remboursées.

Avec l'apparition d’États parlementaires ou de droit, en particulier lors de la Révolution financière britannique, la dette publique devient un enjeu politique pouvant mener à des bouleversements de grande ampleur sur le plan interne. La notion de spéculation privée apparaît. Le début du XVIIIe siècle est le théâtre de nombreuses bulles spéculatives. En 1776, le ministre français Turgot et le banquier suisse Isaac Panchaud créent la Caisse d'escompte afin de faire baisser la surchauffe sur les taux d'intérêt spéculatifs. En effet, cette spéculation, qui visait les effets détenus par l’État, représentait la presque totalité de l'activité à la Bourse de Paris durant les 70 années précédant la Révolution française.

Le marché financier est, à cette époque, déjà sophistiqué : les textes officiels parisiens parlent d'un « jeu de primes », c'est-à-dire d'options d'achat et de vente, permettant de renoncer finalement à la transaction si le cours n'a pas suivi une trajectoire aussi ample qu'espérée. Les créances sur l’État rapportent en moyenne 7,5 % des sommes prêtées en 1788, deux fois plus qu'en Angleterre (3,8 % en moyenne), pays dont la dette publique est pourtant plus élevée d'environ 50 %1 : 133 millions de livres sterling dès 1766, malgré une fiscalité britannique plus lourde depuis la création de la Land Tax. En revanche, la Bourse de Paris cote une obligation différente pour chaque taxe française, alors qu'il n'y a qu'une seule obligation à Londres, perpétuelle et à taux d'intérêt moindre.

En 1800, suite à la création de la Banque de France, le Consulat met en place la Caisse de garantie et d'amortissement, destinée à permettre l'étalement de la Dette publique, lequel, amorcé en 1791, ne prendra fin qu'en 1825.

(...)

La dette publique est caractérisée, si on l'envisage sur le long terme, par deux éléments forts et structurants.

Premièrement, la dette publique est indissociable de l'activité guerrière des États : les États ont avant tout utilisé l'emprunt pour financer les conflits. Les conflits armés récurrents ont constitué un des éléments essentiels dans la construction historique des États occidentaux, en les contraignant à se structurer, à se bureaucratiser et à accroître leur capacité à prélever des ressources sur leur territoire. C'est de cette nécessité que naît la taxation moderne : le suzerain féodal ne pouvait se contenter de l'assistance que lui devait ses vassaux immédiats. Pour vaincre, il lui fallait des fonds, qu'il obtenait en imposant directement la population de son royaume31. Comme le relève Michael Mann, « la croissance de la fiscalité étatique est le produit du coût croissant des guerres32 ».

Or, les revenus obtenus par taxation s'avérant insuffisants, l'emprunt a constitué un moyen systématique de financement des guerres. L'emprunt a rendu ainsi possible le financement de conflits de plus grande ampleur. « Cette dynamique de la guerre et de l'endettement est donc au cœur de l'histoire européenne », comme le souligne Jean-Yves Grenier33. L'importance des emprunts contractés a d'ailleurs eu pour conséquence de lisser les prélèvements fiscaux : « du XIVe siècle au XXe siècle, les États qui avaient fortement emprunté pour financer les guerres ont vu s'amoindrir les fluctuations de leurs dépenses publiques, car les dettes étaient payées durant de nombreuses années au-delà de la durée des hostilités. La taxation en temps de paix en était donc la conséquence inévitable34 ».

Ainsi, jusqu'au XXe siècle, ce sont les guerres, en imposant la mobilisation immédiate de très importantes ressources, qui ont conduit aux principaux accroissements de la dette publique, comme le montrent les évolutions de la dette publique au Royaume-Uni et aux États-Unis (graphiques 1 et 2). La dette a pu atteindre des niveaux extrêmement élevés, sans commune mesure avec ceux des temps de paix : ainsi la dette publique britannique a représenté près de 300 % du PIB au sortir des guerres napoléoniennes, comme après la Seconde Guerre mondiale (graphique 2). De même, la dette publique américaine s'est nettement accrue à la suite des quatre principaux conflits qu'a connus le pays : la guerre d'indépendance, la guerre civile, la Première et la Seconde Guerre mondiale, où elle a atteint son sommet historique : 120 % du PIB.

Deuxième élément structurant : la difficulté des États à pleinement assurer le remboursement de leur dette. « L'histoire financière des monarchies européennes est pleine de ce que l'on pourrait pudiquement appeler des discontinuités, les banqueroutes plus ou moins déguisées succédant aux tentatives des monarques de gagner non sans mal la confiance du public35 ». L'emprunt est, comme on l'a vu, la modalité complémentaire de l'impôt pour le financement des dépenses. Il est choisi quand l'État ne peut accroître les prélèvements fiscaux, le plus souvent en raison du refus des populations. Toutefois, le service de la dette peut atteindre des niveaux écrasants, représentant une grande part du budget de l'État : ainsi, la moitié du budget britannique est par exemple utilisé pour le service de la dette de 1820 à 185036. Ne pouvant accroître leurs ressources, incapables de rembourser leurs dettes, les États ont utilisé des techniques comme la création monétaire, la baisse imposée du taux d'intérêt de leurs emprunts, le refus de rembourser tout ou partie de leurs dettes. D'Édouard Ier expropriant puis chassant d'Angleterre en 1290 la communauté juive, se débarrassant par là d'une partie de ses créanciers, au défaut de l'Argentine sur sa dette en 2001 et à la crise de la dette publique grecque depuis 2010, l'histoire de la dette publique est en partie une histoire de son non remboursement complet ou partiel.

(...)

Pour en savoir plus => http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par johanono » 02 oct. 2014, 21:48:59

Alors je répète ce que j'avais répondu dans le topic sur Bayrou.

Dès lors que nous finançons notre dette sur les marchés financiers, que ce financement se fait moyennant un certain taux d'intérêts, et qu'il en résulte qu'une part non négligeable du budget annuel de l'Etat français est consacrée au paiement des intérêts de la dette, alors on peut penser que, oui, la dette est un problème. Certes, pour l'instant, les taux d'intérêts sont très faibles. Mais si la dette est importante, alors la moindre augmentation des taux d'intérêts peut avoir des conséquences financières importantes pour notre budget, et notre pays peut rapidement se retrouver étranglé financièrement. Réduire la dette, c'est donc une façon de réduire notre dépendance aux marchés financiers, c'est une façon de ne pas être à la merci d'une brutale augmentation des taux.

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Golgoth
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par Golgoth » 02 oct. 2014, 22:07:20

Comme beaucoup de Français, j'ai une dette (prêt immobilier) qui dépassent largement mon salaire annuel. Les recettes 2014 c'est environ 300 milliards d'euros, la dette c'est 2000 milliards, presque 7 fois plus. Rien de dramatique donc et les médias qui parlent de faillite ont fumé le calumet.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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johanono
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par johanono » 02 oct. 2014, 22:22:00

Bien sûr, on peut contester cette façon de mesurer la dette publique en pourcentage du PIB.

On peut aussi estimer qu'il est réducteur de comparer les dettes publiques des États, car cette comparaison néglige la dette privée.

Mais la question de notre dépendance aux marchés financiers reste entière.

Précisons aussi que, dans le budget 2013, la charge des intérêts de la dette représentait 56 milliards d'euros :

http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... dette.html

Les taux d'intérêts pour la France sur les marchés financiers sont assez faibles. Mais une augmentation de ces taux d'intérêts pourrait impacter le budget de la France de plusieurs milliards d'euros d'un seul coup. C'est ce scenario qu'ont récemment subi l'Italie, l'Espagne, la Grèce et le Portugal. Et c'est pour éviter cette même destinée, donc pour rassurer les marchés financiers, que les autres pays européens ont accepté de signer le Pacte de stabilité.

Jadis, de Gaulle nous expliquait que la politique de la France ne se fait pas à la corbeille. Les temps ont bien changé, et on s'aperçoit que la politique de la France est désormais dictées par ces salles de marchés qui décident des taux d'intérêts.

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El Fredo
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par El Fredo » 02 oct. 2014, 23:00:07

Pourquoi je disais en introduction que la dette n'étais pas un problème ? Quelques explications rapides.

D'abord le niveau de dette calculé en %PIB est assez pratique pour les comparaisons internationales (à peu près aussi pratique que le taux de prélèvements obligatoires, autrement dit sans grand intérêt), mais il est totalement incorrect de vouloir en tirer des enseignements moraux d'autant plus quand ils sont économiquement absurdes. Le niveau absolu d'endettement n'a pas d'implication économique particulière. On a voulu nous faire croire qu'il y avait des "bons" niveaux de dette et des niveaux au-delà desquels on entrait dans une spirale infernale, or c'est faux. On pense immédiatement aux travaux de Reinhart et Rogoff, qui avaient mesuré ce taux de 90%, ce qui justifia des politiques d'austérité d'autant plus funestes que ce seuil était en fait issu d'une erreur de calcul dans un tableau Excel. En réalité les règles économiques fonctionnent à peu près de la même façon des deux côtés de ce soi-disant seuil. Et des pays avec des niveaux équivalents (resp. différents) pourront avoir des performances économiques différentes (resp. similaires). L'Angleterre victorienne au sommet de sa puissance avait atteint quelque chose comme 250% et le soleil ne se couchait jamais sur son empire.

On devrait plutôt comparer le stock de dette au patrimoine du pays, qui pour ce qui concerne la France est absolument fabuleux. Et dans le même temps comparer le flux de dette aux revenus de l'Etat. Au final on se rendra compte que notre niveau d'endettement public est raisonnable, quant à l'endettement total johanono a raison de rappeler que notre endettement privé est faible (auquel il faut rajouter notre fort niveau d'épargne). Si je devais calculer mon taux d'endettement comme on le fait pour les Etats, je serais à quelque chose comme 400%, donc je ne fais pas trop de souci icon_mrgreen

Ensuite, on parle de la dette comme si c'était de l'argent qu'on filait comme Faust à je ne sais quel Méphistophélès qui viendra réclamer sa dette à un moment où un autre. Mais on oublie un fondement de la macroéconomie : la somme des dettes est égale à la solde des créances. Or si l'Etat a des dettes, qui détient les créances ? Les organismes financiers, pour l'essentiel. Mais sous quel forme ? Et bien, au bout de la chaîne, sous la forme de placements de particuliers. Donc quand on nous dit avec là encore un ton moralisateur que la dette des Etats est un poids que nous léguons à nos enfants, on oublie de dire de quels enfants on parle. Car en réalité, les dettes de nos enfants seront les créances des enfants de nos créanciers. Donc on ne lègue pas un poids insupportable à nos enfants, puisqu'en même temps que nos dettes on leur lègue nos créances. La macroéconomie est un jeu à somme nulle.

En conclusion il est absurde de vouloir comparer la gestion financière d'un Etat avec celle d'une entreprise ou d'un ménage. Si un politicien vous fait un jour la promesse de gérer l'Etat en père de famille ou en chef d'entreprise, fuyez car c'est un charlot (coucou Berlusconi, coucou Sarkozy, coucou Fillon etc). La seule question qui vaille, c'est le poids de la charge financière de la dette dans le budget de l'Etat, car celui-ci impacte directement ses capacités d'actions. Or ce poids est somme toute raisonnable actuellement (elle est même inférieure aux prévisions), et j'aurais même tendance à dire que c'est en ce moment le meilleur moment pour s'endetter vu les faibles taux d'intérêts, car la dette contractée aujourd'hui à ces taux pèsera moins dans le budget que la dette contractée plus tard si les taux augmentent. De ce point de vue, soyez rassuré car les fonctionnaires de l'Agence France Trésor font du très bon boulot.
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par albert » 03 oct. 2014, 06:59:12

D’abord il faut constater que la dette est devenue un thème majeur du débat politique et qu’elle influence les politiques économiques et budgétaires, et pas uniquement en France, ce qui n’était pas le cas il y a 10 ans. C’est donc devenu de facto un gros problème, même si ça ne le devrait pas, et il faut se demander pourquoi.

C’est bien sûr la conséquence de la crise de 2008, mais surtout de la crise de la dette souveraine qui a frappé les pays du sud de l’Europe en 2010-2011. Il faut se souvenir qu’à ce moment-là, les pays étaient touchés les uns après les autres : Grèce, Irlande, Portugal, Espagne, Italie… et si la crise s’était poursuivie, nul doute que la France, à son tour, aurait pu être concernée.

Or cette crise de la dette souveraine était la conséquence de la monnaie unique. Des pays plus endettés, mais en dehors de la zone euro, n’ont pas été touchés. Si la zone euro a connu cette spéculation sur les dettes publiques, c’est parce qu’il est apparu que la BCE n’assumait pas son rôle de prêteur en dernier ressort. Cette crise s’est calmée dès lors que Draghi a lancé son programme d’OMT.

Or ce programme de rachat n’a jamais été mis en œuvre : son annonce seule a suffi à calmer les marchés. Mais il est malgré tout contesté par la cour constitutionnelle allemande de Karlsruhe qui a saisi la Cour de Justice de l’UE. Mario Draghi doit d’ailleurs être entendu le 14 octobre prochain par la CJUE sur cette question.

Il y a donc un gros problème, et même deux gros problèmes : d’une part, la crise des dettes souveraines a été résolue par un coup de bluff de Draghi, grâce à une opération qui n’existe pas réellement et qui est contestée par l’Allemagne dans son principe. D’autre part, l’Allemagne pèse sur la BCE et sur les pays de la zone euro pour imposer des politiques de restrictions budgétaires qui plongent la zone euro dans la dépression économique.

En conclusion, à la réponse de Politicien « la dette publique est-elle un problème ?», ma réponse est que c’est un problème dans la zone euro. Si nous avions le contrôle de notre monnaie, de notre banque centrale, si nous pouvions avoir plus d’inflation et plus de marges budgétaires, ce problème n’existerait pas. Mais avec une croissance et une inflation extrêmement faible, la dette va continuer de croître, et la pression pour réduire les dépenses publiques va devenir très forte, avec des conséquences dramatiques sur le plan social.
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johanono
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par johanono » 03 oct. 2014, 08:14:29

En conclusion il est absurde de vouloir comparer la gestion financière d'un Etat avec celle d'une entreprise ou d'un ménage. Si un politicien vous fait un jour la promesse de gérer l'Etat en père de famille ou en chef d'entreprise, fuyez car c'est un charlot (coucou Berlusconi, coucou Sarkozy, coucou Fillon etc). La seule question qui vaille, c'est le poids de la charge financière de la dette dans le budget de l'Etat, car celui-ci impacte directement ses capacités d'actions. Or ce poids est somme toute raisonnable actuellement (elle est même inférieure aux prévisions), et j'aurais même tendance à dire que c'est en ce moment le meilleur moment pour s'endetter vu les faibles taux d'intérêts, car la dette contractée aujourd'hui à ces taux pèsera moins dans le budget que la dette contractée plus tard si les taux augmentent. De ce point de vue, soyez rassuré car les fonctionnaires de l'Agence France Trésor font du très bon boulot.
D'accord avec toi. Mais on est quand même à la merci d'une brutale hausse des taux d'intérêts sur les marchés financiers. Et ça ne te fait pas peur ?

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El Fredo
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par El Fredo » 03 oct. 2014, 09:07:13

Non, pas plus que ça pour les raisons évoquées ci-dessus.
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freeze
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par freeze » 03 oct. 2014, 09:07:50

La dette publique est-elle un problème ?
Non.

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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 03 oct. 2014, 17:55:57

Bonjour,

A la question "la dette publique est-elle un problème?" je répondrai: oui et non.


Déjà pour le non: temps que la dette est contractée pour faire de vrais investissements qui produiront de la vraie richesse, çà n'est pas une tare en soit, vu que ces investissements produiront des recettes qui permettront de la rembourser.


Par contre çà peut être un problème, car, il ne faut pas oublier qu'il faut toujours rembourser une dette, qui que soit le créancier (banque centrale ou le peuple) Or comment un état peut-il rembourser cette dette à part en taxant sa population?
Mais là ou réside le plus gros problème de la dette publique, c'est quand elle est contractée pour financer des politiques qui ne rapportent pas un sou. En gros des politicards font des promesses, les mettent en place et financent ces promesses par de la dette.
Vous allez me demander "où est le gros problème?" à çà je vous répondrai que a un moment M un parti gagne des élections, donne des avantages au peuple, ne charge pas le même peuple du coût de ces avantages, mais laisse une facture (dette) à la génération suivante qui se retrouvera face au dilemme suivant: "soit je continue et passe la dette de la génération précédente plus la mienne à la génération suivante, soit je renonce à ces avantages et rembourse la dette de la génération précédente".

Visiblement est déjà passé par plusieurs générations, et çà devient très, très, mais alors très dure de continuer de faire l'autruche et passer la bombe au suivant puisque, de toute évidences, il ne reste plus beaucoup de mèche...
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par Ramdams » 03 oct. 2014, 18:17:51

Je vais reposer la question du topic sur Bayrou : qu'en est-il du "Grand Emprunt" de Sarkozy ? Le sujet est passé sous silence durant la campagne présidentielle alors qu'il a creusé la dette de 38 milliards d'euros, pour des résultats qui tardent à se manifester.

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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par johanono » 03 oct. 2014, 18:47:59

El Fredo » Ven 3 Oct 2014 - 09:07 a écrit :Non, pas plus que ça pour les raisons évoquées ci-dessus.
Tu ne réponds pas à la question. Tu nous expliques que, si l'Etat a des dettes, quelqu'un détient les créances, et que, quand on lègue nos dettes à nos enfants, on leur lègue aussi des créances. Sauf que :
- La dette française est détenue en majorité (les deux tiers, dit-on) par des non-résidents. Autrement dit, les intérêts de la dette servent à rémunérer des créanciers étrangers.
- Quant aux résidents français qui détiendrait le tiers restant de notre dette, on peut supposer qu'il s'agit de gens aisés, voire des rentiers, qui ont les moyens d'investir dans des SICAV, FCP et autres joyeusetés de ce genre. Autrement dit, les impôts de l'ensemble des contribuables français servent, notamment, à rémunérer ces riches épargnants. Et en tant qu'homme prétendument de gauche, ça ne te choque pas ?

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Narbonne
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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par Narbonne » 03 oct. 2014, 18:53:31

La dette, dans l'absolu n'est pas un problème. C'est la réaction des marchés qui peut être un problème insurmontable.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par johanono » 03 oct. 2014, 18:55:06

Et cette réaction, nous ne la maîtrisons pas. Elle est même souvent irrationnelle. Mais à partir du moment où nous acceptons de dépendre d'eux pour financer notre dette, alors il faut faire en sorte de se protéger d'une réaction trop brutale.

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Re: La dette publique est-elle un problème ?

Message non lu par Narbonne » 03 oct. 2014, 18:57:40

Si les marchés se fâchent, cela peut très mal tourner (voir la Grèce par exemple qui a été attaquée par les marchés)
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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