Vivre sans argent ? Est-ce possible ?

[Gis]

Bonsoir Aska,


J'ai quelques petites questions concernant ton nouveau monde :

- concrètement chaque chose est quantifiable par rapport à autre chose non ? cela disparait donc si j'ai bien saisi ton système ? système où chacun travaille pour la communauté,  je suppose selon ses capacités, sa bonne volonté (s'il peut la quitter la communauté, cela sous-entend qu'il adhère à l'idée) ? Que deviennent ceux qui sont incapables de travailler comme ceux qui se mettent hors du système et là je ne parle pas des exclus par sanction ?

- Autre question : quel est le but, j'entends la motivation ? Dans notre système les ambitions différent selon les individus comme leur travail.. la répartition de la richesse sera fonction de la participation, des besoins vitaux et/ou superflus ou de ce qui remplacera les statuts sociaux et l'envie d'accéder au statut supérieur ? à moins que les gens soient tous au même plan. Comment vois-tu les prises de décisions ? unanimité ou majorité ? dans toutes sociétés, il y a des faibles, des forts, des gens qui en veulent et d'autres qui se laissent porter ? d'autres encore qui revendiqueront une autre façon de faire..

[wesker]

Ce sont là de très bonnes questions, sachant que la légitimité n'est acquise qu'à partir du moment où le système qu'on propose recueille la majorité des suffrages.

Le nouveau système que tu proposes pourrait, pourquoi pas être soumis préalablement à l'approbation des français qui le jugeraient à travers leurs bulletins de vote.

Je crois toujours que le bulletin de vote est une arme d'expression et de jugement des projets et que c'est à travers cet instrument que les français doivent faire entendre leurs voix.

[mps]

Oui, je trouve aussi que la paradis d'Aska e laisse aucune place à la liberté individuelle. Les gens vont donc travailler (vec une ardeur certainement variable) en échange de quoi chacun recevra "ce qui lui est nécessaire".

Cela veut dire sans doute un toit, une casserole, et ce qu'il faut pour mettre dedans.

Mais quid du citoyen qui préfère se priver et économiser pour un grand projet ?

Ce système ne permet aucune fantaisie, et propose donc la pire morne normalisation sans aucun espoir ...

[Aska]

Se priver et économiser pour un grand projet ? Quel genre de grand projet ?
J'ai l'impression que vous voyez ce monde comme une prison, pourtant j'assure qu'il est vraiment libertaire, la seule limite posée étant de taille certes, mais relative à ce voeu de ne pas envahir l'extérieur des Cités avec un peuplement qui serait dérangeant pour l'écosystème. Et encore il est permis de le faire, et même avec des dons de la Cité.

Bonsoir Aska,

J'ai quelques petites questions concernant ton nouveau monde :

- concrètement chaque chose est quantifiable par rapport à autre chose non ? cela disparait donc si j'ai bien saisi ton système ? système où chacun travaille pour la communauté, je suppose selon ses capacités, sa bonne volonté (s'il peut la quitter la communauté, cela sous-entend qu'il adhère à l'idée) ? Que deviennent ceux qui sont incapables de travailler comme ceux qui se mettent hors du système et là je ne parle pas des exclus par sanction ?

- Autre question : quel est le but, j'entends la motivation ? Dans notre système les ambitions différent selon les individus comme leur travail.. la répartition de la richesse sera fonction de la participation, des besoins vitaux et/ou superflus ou de ce qui remplacera les statuts sociaux et l'envie d'accéder au statut supérieur ? à moins que les gens soient tous au même plan. Comment vois-tu les prises de décisions ? unanimité ou majorité ? dans toutes sociétés, il y a des faibles, des forts, des gens qui en veulent et d'autres qui se laissent porter ? d'autres encore qui revendiqueront une autre façon de faire..

Ce n'est pas que j'ai pas voulu répondre à ces questions, mais le topic me dérange parce que le livre qui en est le sujet n'est pas disponible, et ne le sera pas avant que j'en ai fini l'écriture, la relecture et la publication On parle de vivre sans argent dans ce monde-là depuis le début, alors que je n'ai jamais dit souhaiter un monde sans argent à notre époque, je lutte en effet contre l'argent, mais à ma manière, en promouvant déjà pour commencer l'égalité.

Alors pour répondre à tes questions qui sont intéressantes.

- chaque chose est en effet quantifiable, et le sera toujours. Que ce soit en temps demandé, en moyen humain, en qualification requise, en rareté des matériaux utilisés. C'est pourquoi certains biens, comme les véhicules, ne sont pas distribués comme le pain. Ils sont gratuits, mais les conditions de distribution sont règlementés, elles vont dans le sens de la logique, mais elles sont règlementées.
- je suppose que tu entends par ceux qui sont incapables de travailler, les handicapés mentaux, ou moteurs ? Ils sont supportés par la société. Je suis humaniste par eugéniste ^^
- ceux qui se mettent hors du système ne bénéficient plus de ses bienfaits, puisqu'ils rompent le pacte social. Y'a pas de raison qu'ils aient autant de privilèges que ceux qui bossent s'ils ne participent à la vie en société. Ils doivent donc se débrouiller seuls.

- il y a une hiérarchie, donc une ambition, qui est un sentiment humain. L'entreprise existe toujours, mais se conçoit différemment. Le fait est qu'aujourd'hui nous travaillons pour survivre, ou vivre. Il s'agit la travailler pour contribuer, mais il n'est pas question de vivre pour travailler, comme certains qui se tuent à la tache, par nécessité, besoin, avidité.
- la richesse produite est répartie de facon totalement égalitaire, ceci afin d'éradiquer toute fracture sociale. Seule l'ambition et la satisfaction personnelle motiveront la hiérarchisation, et bien sur les résultats de chacun.
- les prises de décision se font à deux niveau, au niveau de la Cité et au niveau national. Ce sont des votes à la majorité. Tu as plus tot dans le topic une partie ou je parle du système de création de lois, donc de la prise de décision :

Le citoyen participe à la vie politique par l'intermédiaire du Cahier de Doléances, et des réferendum. Dans ce cahier, chaque citoyen peut exprimer ses craintes, ses critiques, ses besoins, ou même émettre des propositions. Ce cahier est relevé chaque fin de mois, et transmis à l'Equilibre, qui le synthétise et en extrait les doléances du peuple, les propositions, et les trient selon leur niveau d'application, local ou national. Les dix principales doléances, celles qui sont le plus souvent présentes dans le cahier, donnent lieu à la création de projet de loi, menées par des commissions de spécialistes, et supervisée par le ministre du conseil en charge du domaine du projet (urbanisme, économie, ordre, etc). C'est a la suite de tout ca, quand le projet de loi est approuvé par le roi, par son gouvernement, et par l'Equilibre, que le texte est soumis au peuple par referendum avec associé les comptes rendus synthétisés des remarques, précisions ou critiques des 3 précités organes. Un projet de loi peut aussi etre amené par un groupe de citoyens recensé, devant le gouvernement. Ce dernier n'a aucun pouvoir législatif, il officialise simplement sa lecture, et peut annoter le projet, mais pas le modifier, ni meme le bloquer. Seul l'équilibre à ce pouvoir.
Dans les faits, le citoyen est donc le pouvoir législatif. Il est celui qui fait les lois parce qu'il est celui qui est concerné par elles. L'Equilibre joue un role d'arbitre et de conseiller, il vérifie également que tout projet de loi n'enfreint pas les valeurs de base du pouvoir, soit la constitution.

Ce système permet d'etre actif, inactif, acteur, spectateur, etc. D'être libre.

[mps]

[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="2" rowspan="1"][hr][/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]Se priver et économiser pour un grand projet ? Quel genre de grand projet ?[/td][/tr][/table]

Dans une société sans argent, tu peux éventuellement vivre bien, mais pas économiser.

Exemple : j'ai une vieille petite couturière de 80 ans, qui n'a dans la vie qu'une passion : les grands voyages !
Elle mégote sur sa maigre pension, fait un repas pour jour + une tartine à la confiture le soir, fait quelques petits travaux pour de vieilles et fidèles clientes, et met le tout dans une boite en fer.

Cela lui a permis, chaque année, de décoller pour Pekin, Tahiti ou l'Afrique du Sud, par exemple.

Dans ue société sans argent, ce serait tout simplement impossible.

[logan]

Vive la dictature ^^ Et vous osez prétendre que ce serait plus démocratique qu'une république ?

Oui j'ose. Il est bien plus démocratique de laisser le peuple exprimer directement ses suffrages et ses entières opinions, que de laisser de malhonnêtes hommes se les mettre dans les poches pour construire leur carrière, ce qui s'appelle de la démocratie représentative, le système actuel que vous qualifiez j'en suis sur d'extrêmement démocratique. Jugez donc votre pouvoir et le poids de votre dernier vote pour un de ces usurpateurs, et l'application de la volonté mise en celui-ci dans les actions du gouvernement, et nous en reparlerons.

Il est, je crois, nécessaire de définir quelques termes, notamment celui de dictature.
- "La dictature est un régime politique dans lequel une personne ou un groupe de personnes exercent tous les pouvoirs de façon parlementaire, sans qu'aucune loi ou institution ne les limite."
- "La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime. Elle surgit dans des crises sociales très graves, où elle sert soit à précipiter l'évolution en cours (dictatures révolutionnaires), soit à l'empêcher ou à la freiner (dictatures conservatrices). Il s'agit en général d'un régime très personnel ; mais l'armée ou le parti unique peuvent servir de base à des dictatures institutionnelles."
- "La dictature se définit comme un régime arbitraire et coercitif, incompatible avec la liberté politique, le gouvernement constitutionnel et le principe de l’égalité devant la loi."
- "la dictature est une concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti ; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs », (il cite comme exemple entre autres Cromwell et les Jacobins), et un dictateur est une « personne qui après s'être emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle » ou une « personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature."

En gras, les points qui font de ce régime, autre chose qu'une dictature. S'il était proposé aujourd'hui, peut être le serait-il concernant les autres points. Il précipiterait l'évolution en cours (révolutionnaire) et surgirait en effet dans une crise social très grave. Or c'est tout autre chose, Nolandes est en dehors du cadre de notre civilisation. Il se situe bien après, a un point de l'histoire ou nous n'existons pas, c'est pour ca que ce n'est pas une utopie, c'est la création d'une société imaginaire.

Mais revenons en a la dictature. Nous sommes loin du gouvernement responsable de ses actes devant l'Equilibre, dont la composition est non seulement faite par le peuple mais en plus soumise à son pouvoir de dissolution.

La démocratie c'est quand le pouvoir est exercé par le peuple. A aucun niveau le peuple n'a le pouvoir dans votre monarchie constitutionnelle. L'organisation que vous envisagez est un véritable paradis pour le développement de la corruption vu que tout est hors de contrôle du peuple.

Vous avez, je crois, mal lu ce que j'avais mis, même si j'admets avoir omis quelques précisions. Le peuple est l'organe législatif, cela a déjà été clairement dit. C'est lui qui décide de l'application d'une loi ou non, la formule étant la suivante, "le Citoyen fait la loi parce qu'il la subit". Si tout était hors de contrôle du peuple, il ne pourrait que remplir son cahier de doléances et espérer les doigts croisés que le gouvernement fasse une bonne loi. CA, ce serait une dictature....Oh mais j'oubliais : c'est la Vème république. Et encore, nous n'avons meme pas de cahier ! Tout juste pouvons nous espérer, et manifester, nous donner en spectacle à ses grassouillets.

La démocratie ce n'est par exemple pas du tout recueillir les doléances des gens et ensuite laisser décider à un pouvoir incontrolable et irresponsable ce qu'il va en faire.
Le respect des lois et notamment des lois constitutionnelles n'est possible que dans le cas où le pouvoir est issu de la volonté générale du peuple, hors à aucun moment ce n'est le cas. Le régime que vous imaginez est instable de nature, car soumis uniquement à des volontés arbitraires. Par définition on ne peut pas poser de limites à des volontés arbitraires, parce qu'elles sont arbitraires elles peuvent décider à tout moment de franchir ces limites si c'est leur intérêt. Et elles auront vite fait de modifier les lois et les lois constitutionnelles comme ça les arrange.

Vous semblez penser que le pouvoir de votre conseil constitutionnel saurait contraindre le pouvoir executif à respecter la constitution et garantir l'esprit de la constitution hors c'est extremement naif, rien dans votre organisation n'empeche ces deux pouvoirs de se coaliser bien au contraire, ils y auront extremement intérêt vu qu'à eux deux ils peuvent s'octroyer un pouvoir absolu et que rien ne peut les en empécher.

Je n'avais pas précisé parce que, vous l'avouerez, recopier des notes brouillonnes (mais dont le contenu est clair dans ma tête, je ne tiens pas à offrir d'ouverture à tout argument fallacieux) a cela de pénible qu'on oublie des précisions qui se trouvent ailleurs dans le cahier. C'est le principe du brouillon quoi. Comme dit au dessus, l'Equilibre est composé par le peuple, et peut être dissous par sa volonté. Ce pouvoir d'impartialité et de respect de la constitution par les loi, trouve sa source et sa stabilité dans le peuple. Il ne peut être corrompu. S'il l'est, il est dissous. La Constitution n'est modifiable que par la volonté du peuple, exprimée a travers le cahier de doléances. Et une constitution bien écrite, n'a pas lieu d'être modifiée.

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Je ne voudrais pas paraître agacé, parce que ne disposant pas de tous les éléments, vous ne pouvez forcément pas saisir immédiatement de quoi il retourne. Comme à mps et magicfly, je vous proposerais bien de lire le début de Nolandes, néanmoins cette partie plus politique n'apparait pas encore. En revanche, et j'y verrais là une ouverture d'esprit plus qu'agréable, il serait de bon ton de ne pas juger trop vite, et de ne pas qualifier de noms d'oiseaux ce système parce qu'il est radicalement différent. Me pensez-vous assez idiot pour n'avoir imaginé bien des cas de figure logiques ? Ai je l'air donc aussi niais que des choses aussi évidentes que la corruption et l'avidité humaine pour le pouvoir, m'auraient échappé ?
Je n'empêche pas de poser des questions, ou de critiquer certains points. Mais il me parait essentiel de ne pas le faire avec trop de hâte, et surtout sans condamner quelque détail que ce soit. J'améliore Nolandes par ce débat, ma discussion avec tout le monde ici et ailleurs, m'enrichit beaucoup, et par conséquent apporte des dimensions supplémentaires et des approches nouvelles. Ainsi, mps ici présente m'a suggéré des idées importantes par le discours qu'elle m'a tenu en privé, mais toujours le fait avec respect et sans aucune condescendance.
Mais il n'en reste pas moins que j'apprécie beaucoup la teneur de vos propos, ils sont directs, et cultivés. Je vous suis gré de ne pas vous arrêter la.

Aska, je ne crois pas avoir jugé trop vite, j'ai au contraire posé toutes les questions qu'il me fallait pour me faire une opinion, questions auxquelles vous avez eu l'honnêteté de répondre.

La démocratie c'est quand le pouvoir est exercé par le peuple, comprennez par là, quand tout le monde participe directement ou indirectement par l'intermédiaire de représentants ( à condition qu'ils ne trahissent pas la volonté de ceux qu'ils représentent ), de manière équitable, aux décisions collectives qui concernent notre société.

Cette idée de démocratie vient tout simplement du fait qu'on ne sera jamais libres si on laisse d'autres personnes prendre des décisions qui nous concernent à notre place.

Le caractère équitable du processus de décision est ici essentiel, et effectivement cela sous entend que toutes les idées, toutes les opinions doivent pouvoir s'exprimer équitablement, mais pas que s'exprimer, il faut aussi qu'elles se confrontent les unes aux autres, parce que la démocratie n'est possible que si elle se base sur la raison des gens, et non pas sur les opinions les sentiments ou les passions.

Hors qu'est ce qu'un cahier de doléances si ce n'est un dépottoir à opinions sentiments ou passions, soit tout le contraire de la raison.

Et où est le fameux corps législatif du peuple quand on se rend compte qu'une loi est bien plus complexe qu'une opinion et n'a rien avoir avec une opinion, et quand on se rend compte qu'à aucun moment le peuple n'intervient dans ce processus de conception de la loi. Vous vous en défendez en m'expliquant que le peuple pourrait dissoudre ( ce qui est très constructif ) votre "équilibre" , la bonne blague, c'est comme si une vague de 100 m arrivait sur nous et que vous nous disiez qu'il n'y avait rien à craindre parce qu'on nous donne un parapluie ... Vu que vous abolissez visiblement les mouvements politiques et alors que le peuple a besoin de mouvements politiques, a besoin de s'assembler, de s'associer, pour pouvoir s'organiser, combien de lois scélérates passeraient avant que le peuple, totalement désorganisé dans votre système vu que réduit à l'individu et à ses doléances, ne réagisse et ne dissolve votre truc ?

Et comme je vous ai dit qu'est ce qui pourra empécher que vos deux organes de décisions se coalisent et changent la constitution dans leur intérêt pour pouvoir exercer un pouvoir absolu ? Qu'est ce qui pourra l'empécher ? Si votre seul contre pouvoir c'est la révolution du peuple ou un acte quasi révolutionnaire qu'une dissolution par le peuple du pouvoir en place, sachez qu'il y en a qui attendent la révolution depuis 40 ou 50 déjà.

Inexorablement on en reviendra toujours aux mêmes besoins, car issus d'un long processus de refléxion juste et pertinent, la conclusion c'est que notre objectif de liberté passe par la république et par la démocratie, elle ne passe pas par la monarchie, aussi constitutionnelle soit elle, et je vous invite à vous interesser à ces reflexions, notamment pendant la période des lumières, parce que là vous les remettez en cause sans même comprendre pourquoi elles ont été choisies visiblement.

Vous me sortez des définitions de la dictature qui ne concernent que des cas particuliers, mais en règle général qu'est ce qu'une dictature si ce n'est un régime où seulement une ou quelques personnes nous dirigent ?
Oh votre régime sur le papier n'est surement pas une dictature fasciste ou sanguinaire, mais c'est une dictature quand même, une dictature molle qui pourra vite se transformer en dictature cette fois bien violente vu que rien ne peut l'empécher.

J'insiste mais il n'y a qu'une seule façon de faire respecter des limites à un pouvoir, il faut pour cela que ce pouvoir soit issu de la volonté générale du peuple, s'il n'est pas issu de la volonté générale alors c'est qu'il est issu de l'arbitraire d'une ou d'un groupe de personnes, ce sont les deux seules alternatives possibles
C'est à dire :
- Soit un pouvoir est issu de la volonté générale, c'est à dire de la volonté d'un groupe de personnes sanctionnée par l'assentiment de tous les autres.
- Soit un pouvoir est issu d'une volonté arbitraire d'une ou d'un groupe de personnes, et dans ce cas il s'applique par la force à tous les autres.

Que ce soit votre conseil constitutionnel ou votre équilibre, ils exercent un pouvoir ARBITRAIRE, leur pouvoir ne peut pas être limité ou contrôlé. La confusion des pouvoirs est quasi absolue vu qu'ils vont cumuler à la fois le pouvoir législatif ( que l'on ne saurait confondre avec votre mascarade de démocratie directe de cahier de doléances, comme si qqun pouvait gober que par un tel système le peuple pourrait pondre des lois ou des réformes constitutionnels n'importe quoi ), le pouvoir constitutionnel, et le pouvoir executif. Et j'ai bien peur que votre conception du pouvoir judiciaire ne soit guère plus démocratique.

On a utilisé ce système pendant la révolution françaises, et il existe des archives où vous pourrez juger par vous même de son utilité quasi proche du néant. A l'époque la société était composée à 95% d'illetrés ( maintenus dans l'ignorance par la religion et le système monarchique ) et séparé en classes bien distinctes, l'intérêt général n'était qu'une notion réservé à des philosophes ou à des bourgeois ou nobles animés d'un esprit de liberté. C'est justement à partir du moment où les gens ont commencé à s'associer entre eux, autour d'idées, et non plus en classes sociales, qu'on s'est bizarrement beaucoup plus rapproché de la démocratie et éloignés de la dictature.

[wesker]

[table cellpadding="0" cellspacing="0" border="0" width="100%"][tr][td colspan="2" rowspan="1"][hr][/td][/tr][tr][td colspan="2" rowspan="1"]Se priver et économiser pour un grand projet ? Quel genre de grand projet ?[/td][/tr][/table]

Dans une société sans argent, tu peux éventuellement vivre bien, mais pas économiser.

Exemple : j'ai une vieille petite couturière de 80 ans, qui n'a dans la vie qu'une passion : les grands voyages !
Elle mégote sur sa maigre pension, fait un repas pour jour + une tartine à la confiture le soir, fait quelques petits travaux pour de vieilles et fidèles clientes, et met le tout dans une boite en fer.

Cela lui a permis, chaque année, de décoller pour Pekin, Tahiti ou l'Afrique du Sud, par exemple.

Dans ue société sans argent, ce serait tout simplement impossible.

Par l'application de la tawxe carbonne chère à ton Président, cette personne devrait economiser encore davantage et durant plus longtemps.....Vivre sans argent serait possible si on retablissait le troc et que les personnes prennent conscience, collectivement de l'intérêt de travailler...juste pour subvenir aux besoins des autres, condition sine qua non pour que les autres subviennes à leurs propres besoins...Bref, une sinistre utopie.