Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par politicien » 22 déc. 2014, 20:10:35

Est-ce qu'on peut revenir un peu plus sur le sujet ? A savoir : Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Narbonne
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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Narbonne » 23 déc. 2014, 07:35:50

Jeff Van Planet

1) tu affirmes que sans capital les entreprises n'existeraient pas : c'est vrai. Mais dans le même temps, à part les entreprises individuelles sans salarié, les autres entreprises n'existeraient pas. Ce n'est pas un sophisme mais un fait. Il y a 2,6 millions d' entreprises sans salarié et environ 16 millions de salariés dans le privé. Les 3 millions de micro-entreprises (qui ont 3 millions de salariés) représentent 21% de la valeur ajouté. Sans salarié, les entreprises doivent peser dans les 10% de la VA. Les 90% restants, proviennent d'entreprises ayant des salariés.

2) tu affirmes que chaque année des millions de salariés, ne sont plus salariés grâce au capital qu'ils ont accumulé. En France, il y a 1 million d'artisans et 600 000 commerçants. Quant au 1 million d' auto entrepreneurs, 90% au moins sont des chômeurs déguisés ( 1/3 n'ont aucune activité et les 2/3 restants font 4400€ de bénéfice par an) De plus, beaucoup de ces petites entreprises s'endettent pour se créer. Nous sommes très, très loin des chiffres que tu annonces. On doit tourner à 160 000 par an et dont une partie (combien ?) emprunte. Ce n'est pas cela, qui deviennent des milliardaires.

3) quant au rendement des entreprises, je n'ai trouvé que quelques exemples. Fonds de pension ING: 14%; en Belgique 13,8%. Les licenciements boursiers ont été mis en œuvre massivement à partir des années 90. Il y a eu un changement important du comportement des entreprises au profit du capital et aux dépens des salariés.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Nombrilist » 23 déc. 2014, 07:52:57

Point 3: bien évidemment. La majeure partie des usines qui ont licencié et/ou fermé en France étaient rentables. Et ça continue aujourd'hui. Continental était rentable.
Modifié en dernier par Nombrilist le 23 déc. 2014, 19:29:18, modifié 1 fois.

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 23 déc. 2014, 18:09:09

Narbonne » 23 Déc 2014, 08:35:50 a écrit :Jeff Van Planet

1) tu affirmes que sans capital les entreprises n'existeraient pas : c'est vrai. Mais dans le même temps, à part les entreprises individuelles sans salarié, les autres entreprises n'existeraient pas. Ce n'est pas un sophisme mais un fait. Il y a 2,6 millions d' entreprises sans salarié et environ 16 millions de salariés dans le privé. Les 3 millions de micro-entreprises (qui ont 3 millions de salariés) représentent 21% de la valeur ajouté. Sans salarié, les entreprises doivent peser dans les 10% de la VA. Les 90% restants, proviennent d'entreprises ayant des salariés.

2) tu affirmes que chaque année des millions de salariés, ne sont plus salariés grâce au capital qu'ils ont accumulé. En France, il y a 1 million d'artisans et 600 000 commerçants. Quant au 1 million d' auto entrepreneurs, 90% au moins sont des chômeurs déguisés ( 1/3 n'ont aucune activité et les 2/3 restants font 4400€ de bénéfice par an) De plus, beaucoup de ces petites entreprises s'endettent pour se créer. Nous sommes très, très loin des chiffres que tu annonces. On doit tourner à 160 000 par an et dont une partie (combien ?) emprunte. Ce n'est pas cela, qui deviennent des milliardaires.

3) quant au rendement des entreprises, je n'ai trouvé que quelques exemples. Fonds de pension ING: 14%; en Belgique 13,8%. Les licenciements boursiers ont été mis en œuvre massivement à partir des années 90. Il y a eu un changement important du comportement des entreprises au profit du capital et aux dépens des salariés.
1) et un salarié sans outils et matières premières n'est qu'un chômeur. Dire qu'une entreprise n'est rien sans ses salarié et ne pas dire qu'un salarié n'est rien sans capital est une escroquerie intellectuelle.

2) que le capital soit acheté après avoir épargner ou après avoir pris un crédit, ne change pas grand chose au final. Dans les deux cas, ils se libèrent du salaria et deviennent capitalistes.
Une chose: si tu vas voir l'article initial, il est bien dit que les milliardaire (une grande partie d'entre eux) le deviennent grâce à leurs entreprises.

3) Et aussi pour nombrilist, pourquoi ces entreprises ferment? pourquoi les salariés ne les achètent pas? L'anpe débloque en une fois 50% des droits au chômage pour monter ou racheter une boite. S'ils sont 200 ou 300 ils peuvent racheter leurs entreprises rentables, surtout si on part du principe qu'ils sont la seule valeur d'une entreprise (ohhhhhh! une petite vanne^^)
çà c'est une question très, très, mais alors très intéressante.
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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Narbonne » 23 déc. 2014, 18:42:06

1) j'ai écrit : "tu affirmes que sans capital les entreprises n'existeraient pas : c'est vrai. ". C'est toi qui fait de l'escroquerie intellectuelle.
2) les millions de salariés qui, chaque année, grâce au capital accumulé ne sont plus salariés ont fondu comme neige au soleil. Tu avais tort
3) les licenciements dits boursiers existent bien depuis 1990 et ils sont faits pour augmenter la rentabilité des boites. La aussi, tu avais tort.
Donc, STP, arrêtes de te comporter comme un troll. C'est vrai que défendre la loi de la jungle, ce n'est facile, mais ce n'est pas en affirmant des contre-vérités que tu y arriveras. Les faits sont des faits. Je considère que nous devons tous vivre ensemble, ne pas laisser des gens au bord de la route (financièrement ou moralement) et qu'il faut donc de la solidarité (organisée par l'Etat et donc pas de la charité) entre tous les citoyens.

La question que tu poses: pourquoi les salariés ne rachètent pas leur entreprise est une bonne question.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par politicien » 23 déc. 2014, 19:12:15

Bonjour,

Messieurs il me semble avoir mis un petit message hier soir non ? Dont j'ai l'impression que vous n'avez pas du tout tenu compte ;)

Surtout que la discussion tourne un peu en rond.

Donc je répète que le sujet est : Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?
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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Nombrilist » 23 déc. 2014, 19:31:19

Narbonne » Mar 23 Déc 2014 - 18:42 a écrit :1) j'ai écrit : "tu affirmes que sans capital les entreprises n'existeraient pas : c'est vrai. ". C'est toi qui fait de l'escroquerie intellectuelle.
2) les millions de salariés qui, chaque année, grâce au capital accumulé ne sont plus salariés ont fondu comme neige au soleil. Tu avais tort
3) les licenciements dits boursiers existent bien depuis 1990 et ils sont faits pour augmenter la rentabilité des boites. La aussi, tu avais tort.
Donc, STP, arrêtes de te comporter comme un troll. C'est vrai que défendre la loi de la jungle, ce n'est facile, mais ce n'est pas en affirmant des contre-vérités que tu y arriveras. Les faits sont des faits. Je considère que nous devons tous vivre ensemble, ne pas laisser des gens au bord de la route (financièrement ou moralement) et qu'il faut donc de la solidarité (organisée par l'Etat et donc pas de la charité) entre tous les citoyens.

La question que tu poses: pourquoi les salariés ne rachètent pas leur entreprise est une bonne question.
Parce qu'on ne les y autorise pas dans tous les cas. Les dirigeants ont bien plus intérêt à fermer et vendre l'outil de production ! Par ailleurs, Jeff, tu parles sans savoir. Continental, le capital valait des centaines de millions d'euros. Le collectif de salariés n'aurait jamais pu racheter la boîte. Jamais.

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Narbonne » 23 déc. 2014, 19:40:44

Le MEDEF fait un scandale parce que le gouvernement voudrait que les salariés soient au courant quand une entreprise est à vendre.
Souvent les salariés le savent quand, le lundi matin, ils s'aperçoivent que les machines ont disparu.

Pour revenir à nos moutons : à la question " d’où vient leur fortune ?", ma réponse est "de la poche des autres" :D
C'est à dire de façon honnête ou malhonnête, en payant des impôts ou pas, en se gavant ou pas, en faisant travailler les salariés 16h par jour ou pas, en faisant travailler des enfants ou pas, en spéculant en bourse ou pas ...
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 déc. 2014, 18:34:20

En, faite, plutôt que de rentrer dans des délires de trolls qui déblatèrent la formule creuse du genre de "wesh gros, c'est trop de la loi de la jungle ton truque", il faudrait relire l'article initial: la majorité des milliardaires le sont grâce à leurs entreprise. Que çà trou le fessier de l'ED ou pas, c'est un faite.


PS:
je me marre bien en lisant des anarchistes en carton mâché qui veulent toujours plus de "lois" et toujours plus "d'état".
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Narbonne » 24 déc. 2014, 19:36:35

Bien sur que la majorité des milliardaires le sont grâce à leur entreprise et pas grâce à un casse de banque ou le loto. Ma seule remarque est qu'une entreprise c'est du capital et des salariés. Il ne faut pas oublier les salariés.
Je me marre bien en lisant des usurpateurs du terme anarchie qui ne savent pas de quoi ils parlent. Ce que souhaite ces usurpateurs c'est supprimer l'Etat, pas de lois et chacun doit se défendre comme il peut (voir le fil sur la liberté d'expression par exemple). L'anarchie ce n'est pas la loi du plus fort, c'est plus sophistiqué que cela. Et, AMHA, on ne peut l'atteindre qu'en passant par des étapes intermédiaires. L'anarchie est un ordre fondé sur la coopération volontaire d'hommes et de femmes libres et conscients, qui ont pour but de favoriser un double épanouissement : celui de la société et celui de l'individu qui participe à celle-ci. Comme disait Proudhon : « L'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir ». C'est, sans doute, une utopie mais c'est un but. On voit bien que le pouvoir de l'argent ne même qu'au malheur.
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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par wesker » 24 déc. 2014, 20:47:59

Je crois que l'on s'écarte, un peu du sujet.

Que des milliardaires investissent, financement et ne soient pas désignés comme responsables de nos difficultés semble légitimes, d'autant plus lorsque c'est le fruit de leurs réussite, leur créativité ou leur travail, en revanche, dans certains cas, ces fortunes se font par cooptation ou simple naissance ce qui peut, quand même susciter des interrogations sur la méritocratie, et les valeurs que les libéraux défendent, afin de maintenir une partie de la population dans une forme d'acceptation de leurs situations en dépit d'efforts, et de travail qu'ils oublient de valoriser, arguant du prétexte d'une réserve infinie de main d'oeuvre (chômage et pays à bas coûts)

Je crois, précisément que c'est la dessus que porte le débat, la provenance de la fortune de certains milliardaires !

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Narbonne » 24 déc. 2014, 23:12:47

+1
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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Nombrilist » 27 déc. 2014, 11:37:09

Pour ma part, je persiste à penser que nul ne devrait pouvoir devenir milliardaire.

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par Narbonne » 27 déc. 2014, 12:39:30

Sur le fond, tu as tout à fait raison.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Milliardaires français : d’où vient leur fortune ?

Message non lu par wesker » 27 déc. 2014, 14:23:44

Tout dépend de la créativité et de ce qui justifie cette richesse. Si ce sont des créateurs, des personnes qui apportent des améliorations significatives, cela peut se justifier, mais si ce n'est que le reflet de positions sociales, c'est effectivement contestable !

Mais la richesse, se doit d'être la contrepartie de la valeur ajoutée crée par l'individu ou son activité.

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