Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

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Ramdams
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Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par Ramdams » 24 déc. 2014, 14:06:55

Dans les années 1990, la Suède connaît une crise économique très grave : chute du PIB, chômage à des niveaux records, déficit budgétaire insoutenable dépassant les 11 %. Les pouvoirs publics prennent alors conscience de la nécessité de retrouver un budget à l’équilibre, voire en excédent. Le Gouvernement s’engage notamment dans une réforme complète du système de retraite. Il aura fallu 20 ans de travail et de négociations pour passer d’un système analogue au nôtre, structurellement déficitaire et incapable d’assurer l’avenir des pensions, au nouveau, à la fois plus juste et dégageant des excédents.

1. Un modèle de conduite du changement
Le principe de comptes notionnels
La différence entre le système contributif de comptes notionnels et de répartition à la française est ténue mais capitale : le compte notionnel est un compte « virtuel » permettant de calculer la contribution réelle d’un salarié tout au long de sa vie. En fonction de ce calcul, ce sont les cotisations des actifs qui servent à payer les pensions des retraités. La notion de « solidarité intergénérationnelle » est conservée, mais chaque individu sait, dès le départ, que sa pension sera proportionnelle au travail qu’il aura fourni toute sa vie.
Il faut cependant noter deux singularités qui différencient à l’époque la Suède de la France et qui ont facilité cette transformation :
- la Suède disposait de réserves importantes accumulées par l’ancien système de retraite (de l’ordre du tiers du PIB qui est de 240 Mds d’euros). Ce qui est loin d’être le cas en France où les caisses sont quasi vides et où l’on continue d’accueillir des bénéficiaires de régimes spéciaux avec des soultes insuffisantes ;
- les dirigeants suédois ont privilégié une gestion rigoureuse des finances publiques, ce qui a permis de réduire le niveau de la dette, de la charge des intérêts et ainsi de dégager des marges de manœuvre pour financer les engagements intergénérationnels.


2. Un système financièrement fiable, transparent et équitable
L’ancien système ressemblait un peu à notre système actuel avec :
- une retraite de base forfaitaire distributive appelée « Folk Pension ». Ce fonds « FP » était financé par des cotisations sociales et par des transferts budgétaires ;
- un régime complémentaire contributif, appelé ATP, avec un âge normal de départ à la retraite fixé à 65 ans et des aménagements possibles entre 60 ans et 70 ans. Ce régime ATP était basé sur la répartition. Comme le nôtre, ce système allait droit dans le mur. Il fallait donc passer à un système remplissant trois conditions : la poursuite de l’équilibre financier sur le long terme, être intégralement contributif (voir encadré), être transparent quant aux parts relevant du système de cotisations et celles relevant de l’assurance.

Le nouveau système adopté, le « Notional Defined Contribution » ou NDC est un système hybride entre répartition et capitalisation s’organisant ainsi :
- un régime par répartition à cotisations prédéfinies fonctionnant selon un principe de compte notionnel par des cotisations sociales égales à 16 % du salaire brut. Il n’y a pas d’accumulation financière pour provisionner les engagements futurs ;
- un régime par capitalisation, lui aussi individuel, abondé par des cotisations sociales de 2,5 % du salaire dans des fonds de capitalisation agréés choisis par chaque individu ;
- un départ à la carte à partir de 61 ans ;
- le montant des pensions est solidaire entre les pensionnés, mais aussi et surtout, en parfaite adéquation avec la croissance du pays. En d’autres termes, si la croissance baisse, le niveau des pensions baisse et vice-versa, assorti d’un volet financier « tampon » pour lisser les variations au cours des années. La pension annuelle est ainsi calculée au moment du départ à la retraite et est fonction de la classe d’âge et de l’espérance de vie associée. Les salariés suédois sont également libres de travailler plus longtemps, accumulant ainsi des cotisations qui leur permettent de choisir une retraite « à la carte », tenant compte du travail fourni tout au long de leur vie. Le système de revalorisation est fonction de la croissance et de l’équilibre des comptes de retraite. Ce nouveau système est donc transparent, chacun reçoit en fonction de ce qu’il a cotisé pendant sa vie active. En France, le système fonctionne en flux tendu. Le montant des pensions est fixé par l’État et le montant des cotisations est ajusté pour la population active qui paye pour les retraites en fonction de l’évolution de la démographie.

3. Une réforme au bénéfice de tous
D’après l’Insee, la part des dépenses de pensions rapportée au PIB est moindre en Suède (12,6 %) qu’en France (13,1 %). Mais le plus important, dans le nouveau système suédois, reste que l’assurance- vieillesse est désormais durablement à l’équilibre, comme le montre le graphique 1.
Image

Les mauvaises langues pourraient rétorquer que cette réforme s’est faite au détriment du niveau de vie des Suédois, puisque les taux de remplacement (montant de la pension rapporté au salaire moyen de référence) ont fortement baissé, en passant de près de 80 % à 62 %. On rétorquera que les réformes Fillon ont eu des conséquences analogues sur les taux de remplacements en France (voir graphique 2).

Image

L’apport d’une comparaison entre nos deux pays nous démontre pourtant, qu’avec le nouveau système, les Suédois gardent un niveau de vie très légèrement supérieur à celui des Français. Très socialisée, avec un taux de prélèvement obligatoire supérieur au nôtre, la Suède affiche des statistiques, en terme de revenu moyen, analogues aux nôtres, comme le montre le tableau 2. Néanmoins il convient, in fine, de s’intéresser aux pensions moyennes nettes, c’est-à-dire à ce que touchent réellement les retraités suédois par rapport aux retraités français.

Lire la suite sur la Fondation iFRAP[/align]
À noter que cette idée a été reprise par Thomas Piketty et pour les passionnés, il a rédigé un ouvrage de 100 pages à ce sujet, en détaillant les points non abordés ici : http://piketty.pse.ens.fr/fichiers/publ ... 0413-9.pdf

Ce régime a enfin déjà été abordé, par-ci par-là sur le forum : http://actu-politique.info/post283299.html#p283299
Je propose donc d'en débattre plus largement. Cela pourrait également faire l'objet d'un support pédagogique pour ceux qui se sentent d'attaque à le vulgariser.

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johanono
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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par johanono » 24 déc. 2014, 14:42:57

Il y a le principe des comptes notionnels, il y a aussi le principe de la retraite par points. Autant d'alternatives certainement très intéressantes, qui introduisent plus de transparence, de prévisibilité et de justice dans le calcul des pensions, mais qui ne règlent pas le problème du financement des retraites.

Dans un système par répartition, les déficits ont trois causes possibles :
- recettes insuffisantes (c'est-à-dire cotisations trop faibles, ou ayant un rendement trop faibles),
- dépenses trop élevées (c'est-à-dire pensions trop élevées),
- trop de retraités par rapport au nombre d'actifs (problème démographique).

En gros, à hauteur de combien les actifs cotisent-ils ? Combien les retraités perçoivent-ils ? Quel est le rapport entre le nombre de retraités et d'actifs ? Donc si on veut régler le problème de financement, on peut :
- soit augmenter les recettes (en augmentant les cotisations ou en trouvant de nouvelles sources de financement),
- soit diminuer les pensions (en diminuant le taux de remplacement),
- soit modifier l'équilibre démographique en faveur des actifs, en jouant sur la durée de cotisation ou l'âge de départ en retraite.

Le système suédois est probablement très intéressant, mais en fin de compte : quel est le taux de cotisation ? quel est le taux de remplacement ? quel est le rapport entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités ?

L'article nous dit que le taux de remplacement est plus faible qu'en France, et que la relative faiblesse des pensions est compensée par un système accessoire par capitalisation, dont le financement n'entre pas dans le calcul des prélèvements obligatoires, et dont on ignore les caractéristiques financières. Il ne faut pas chercher plus loin les raisons de l'équilibre financier du système de retraite suédois.

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artragis
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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par artragis » 24 déc. 2014, 16:17:05

Ce que je vois dans le graphique c'est que les deux systèmes sont merdiques : en France on ne sait pas le financer, en Suède, on ne sait pas ce qui est financé.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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albert
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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par albert » 24 déc. 2014, 16:31:55

johanono » Mer 24 Déc 2014, 14:42:57 a écrit :Il y a le principe des comptes notionnels, il y a aussi le principe de la retraite par points. Autant d'alternatives certainement très intéressantes, qui introduisent plus de transparence, de prévisibilité et de justice dans le calcul des pensions, mais qui ne règlent pas le problème du financement des retraites.

Dans un système par répartition, les déficits ont trois causes possibles :
- recettes insuffisantes (c'est-à-dire cotisations trop faibles, ou ayant un rendement trop faibles),
- dépenses trop élevées (c'est-à-dire pensions trop élevées),
- trop de retraités par rapport au nombre d'actifs (problème démographique).

En gros, à hauteur de combien les actifs cotisent-ils ? Combien les retraités perçoivent-ils ? Quel est le rapport entre le nombre de retraités et d'actifs ? Donc si on veut régler le problème de financement, on peut :
- soit augmenter les recettes (en augmentant les cotisations ou en trouvant de nouvelles sources de financement),
- soit diminuer les pensions (en diminuant le taux de remplacement),
- soit modifier l'équilibre démographique en faveur des actifs, en jouant sur la durée de cotisation ou l'âge de départ en retraite.

Le système suédois est probablement très intéressant, mais en fin de compte : quel est le taux de cotisation ? quel est le taux de remplacement ? quel est le rapport entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités ?

L'article nous dit que le taux de remplacement est plus faible qu'en France, et que la relative faiblesse des pensions est compensée par un système accessoire par capitalisation, dont le financement n'entre pas dans le calcul des prélèvements obligatoires, et dont on ignore les caractéristiques financières. Il ne faut pas chercher plus loin les raisons de l'équilibre financier du système de retraite suédois.
D'accord avec vous mais j'ajouterai que le nombre d'actifs n'est pas seulement un problème démographique mais aussi un problème de chômage. Quel que soit le système, s'il n'y a pas de croissance, s'il y a un taux de chômage élevé, il y aura un problème pour financer les retraites à un niveau acceptable. Reculer l'âge de la retraite ne sert à rien si les salariés âgés sont exclus du marché du travail.
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Ramdams
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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par Ramdams » 24 déc. 2014, 17:00:11

Si j'ai bien compris, le système de retraite français repose sur la solidarité intergénérationnelle, tandis que le système suédois repose sur une solidarité intragénérationnelle, puisque est prise en compte, dans le dernier cas, l'espérance de vie de la génération de l'actif concerné pour le calcul de sa retraite.

Je pense que c'est le système idéal pour une France qui connaît/connaîtra une surreprésentation de retraités par rapport aux actifs. Cela évitera d'autant plus à ce que l'on argue qu'il faille cotiser plus longtemps parce que l'espérance de vie augmente. En réalité, c'est l'espérance de vie de la génération des retraités qui augmente, on ne connait pas celle des jeunes, on le devine statistiquement (c'est-à-dire de manière biaisée).

D'après Wikipédia, le système de retraite est ainsi réparti : cotisation de 18,5 % du salaire, partagée entre les salariés et les employeurs, et répartie en deux tranches, la première de 16 % allouée à un système par répartition et la seconde de 2,5 %, capitalisée dans des fonds de pension.

En plus, les années d'études sont prises en compte dans le calcul de la retraite.

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albert
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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par albert » 24 déc. 2014, 17:10:10

Ramdams » Mer 24 Déc 2014, 17:00:11 a écrit :Si j'ai bien compris, le système de retraite français repose sur la solidarité intergénérationnelle, tandis que le système suédois repose sur une solidarité intragénérationnelle, puisque est prise en compte, dans le dernier cas, l'espérance de vie de la génération de l'actif concerné pour le calcul de sa retraite.
Etant donné qu’en France, la durée de cotisation dépend de l’année de naissance, cela revient au même… Mais de toute façon, j’ai toujours contesté cette idée qu’il fallait indexer la durée des carrières sur la durée de l’espérance de vie. D’une part cette espérance de vie varie fortement selon les catégories sociales, d’autre part ce n’est pas parce que l’on vit plus longtemps que l’on peut travailler plus longtemps : il faut tenir compte à la fois de l’espérance de vie en bonne santé et de l’employabilité des seniors sur le marché du travail.
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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par Narbonne » 24 déc. 2014, 17:16:38

L'espérance de vie en bonne santé est de 61,9 ans pour les hommes et de 63,5 ans pour les femmes en 2010. Elle baisse depuis 2006.
De plus, suivant l'activité professionnelle, il y a de nombreux écarts.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par wesker » 25 déc. 2014, 17:58:59

Un tel système peut mettre les pensionnés à contribution chose impensable en France. Pourtant alors qu'ils ont pu bénéficier de la retraite anticipée à 60 ans le fait, aujourd'hui de ne pas abonder davantage, au même niveau que les actifs, par exemple, expliquent, partiellement les déficits.

Ce système qui essaye de mélanger les avantages de la répartition, pacte générationnel qui a montré son efficacité et qui permets de réconcilier les âges mais aussi de garantir le versement d'une pension par delà les aléas conjoncturels ou boursiers, présente aussi des inconvénients que la capitalisation peut corriger en se montrant incitatif. La modulation des cotisations serait également à envisager avec un plafond, effectif pour les particuliers et les entreprises ce qui aurait l'avantage de responsabiliser les acteurs économiques.

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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par Narbonne » 25 déc. 2014, 19:10:18

Quand les français empruntent, ils préfèrent un crédit à taux fixe plutôt qu'à taux variable. C'est la même chose pour la retraite. Les gens préfèrent un montant fixe plutôt que du variable.
Ce qui a plombé la CNAV c'est l'absorption de régimes très particuliers (comme EDF) et une exonération massive de charges. A cela se rajoute le chômage qui ne fait que monter.
Pour limiter la casse, la CNAV a augmenté le plafond de la sécurité sociale beaucoup plus que l'inflation. Du coup, quand on lit qu'à la retraite, quelqu'un qui a toujours gagné plus que ce plafond, va toucher 50% du plafond c'est concrètement ( à cause des 25 meilleures années) 42% de ce plafond. La CNAV donne au maximum 1300€ environ. Sur leur documentation ils marquent 1585€ mais c'est totalement théorique.
L'autre phénomène pour limiter la casse a été le plafonnement du total de la retraite que touche le conjoint survivant. Grosso modo, si ses revenus sont de 1600 €, la pension de réversion sera de 0. L'ARCO et l' AGIRC ne font pas cela. Mais si on prend l'option de réversion, le montant versé est de 90% du montant sans réversion prévue.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par wesker » 25 déc. 2014, 20:28:51

Quoiqu'il en soit, il me semble que la majeure partie des français le savent et abondent leur contrat d'assurance vie, quand ils le peuvent, investissent dans l'immobilier qui sert, encore en temps de crise et d'incertitude de valeur refuge et expliquent assez facilement les acceptations des allongements réguliers de la durée de cotisations. Résignation semble être la valeur dominante !

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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par Narbonne » 25 déc. 2014, 22:10:52

Le déficit annuel de la CNAV est de 6 milliards. Le nombre de retraités de la CNAV est d'environ 12 millions.
Cela fait donc 500€ par retraité par an. Soit 42€ par mois. Il manque 42€ par mois de financement par retraité.
La retraite moyenne versée par la CNAV s'élève à 665 € et pour ceux qui ont eu une carrière complète à 1040 €.
L'ARRCO verse en moyenne 3800€ par an, soit 317€ par mois à ses 12 millions de pensionnés
L'AGIRC verse en moyenne 8900€ par an, soit 741€ par mois à ses 2,8 millions de pensionnés
ll faudrait trouver la courbe par tranche de montant de l'ARRCO et de l'AGIRC.

Il faudrait faire une simulation du type: on enlève 50 € à ceux qui ont une retraite de plus de x €/mois, 100 € à ceux ....
ou un impôt spécifique (par tranches) pour les retraités sur l'ensemble des revenus.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par Nombrilist » 26 déc. 2014, 11:53:19

Les retraites, c'est un faux problème (notamment à cause du vase communiquant avec celui du chômage). Il faut traiter les problèmes systémiques en amont et le reste coulera de source.

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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par wesker » 26 déc. 2014, 21:04:54

Exactement, si le nombre de demandeurs d'emplois diminuent, le nombre de cotisants augmentent et réduit donc ces déséquilibres.

Par ailleurs, qu'il soit devenu nécessaire, pour préserver l'avenir de compléter, par un système à point, une dose de capitalisation ou un système de retraite complémentaire ces régimes généraux ne me surprend pas plus que cela, en revanche croire que l'allongement de la durée de cotisation ou le niveau des cotisations sont les seuls outils à notre disposition revient à ignorer ce qui fut entrepris, ailleurs avec succès !

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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par Narbonne » 26 déc. 2014, 22:07:11

Cela va prendre combien d'années pour que le taux de chômage fléchisse sérieusement ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Retraites : et si la France adoptait le régime suédois ?

Message non lu par Nombrilist » 27 déc. 2014, 11:13:37

De toute façon, si le taux de chômage ne fléchit pas, notre modèle s'effondrera et il faudra repenser le système: partage du travail et des richesses plus équitable. Donc soit:

- on considère que l'emploi va revenir et alors il est inutile de toucher aux retraites.
- on considère que l'emploi ne reviendra pas et alors inutile d'attendre, il faut changer le système tout de suite.

Dans les deux cas, il est inutile d'allonger le temps de cotisation.
Modifié en dernier par Nombrilist le 27 déc. 2014, 13:44:17, modifié 1 fois.

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