La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

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pierre30
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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par pierre30 » 16 mars 2015, 15:01:17

Nombrilist » Dim 15 Mar 2015 - 14:17 a écrit :La Troïka a demandé la privatisation des services et de certains territoires (ports par exemple). Elle a aussi demandé que les salaires soient baissés et que des fonctionnaires soient virés. Par conséquent, il n'y a pas eu libre choix sur la façon ne "renflouer" les caisses.
Je n'ai jamais entendu la troïka demander une mesure particulière. Elle demande un plan de réforme crédible pour s'assurer que le problème est traité, mais ne dicte pas ce qu'il y a lieu de faire.

@wesquer : Tout le monde est d'accord sur le fait q'une inflation modérée qui reflète le dynamisme de l'économie est une bonne chose.

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albert
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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par albert » 16 mars 2015, 15:20:10

pierre30 » Lun 16 Mar 2015, 15:01:17 a écrit : Je n'ai jamais entendu la troïka demander une mesure particulière. Elle demande un plan de réforme crédible pour s'assurer que le problème est traité, mais ne dicte pas ce qu'il y a lieu de faire.
Les mémorandums que l'UE a imposés à la Grèce contiennent des mesures très précises d'ajustement.
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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par pierre30 » 16 mars 2015, 16:45:42

Il n'est pas dit que c'est la troïka qui a dicté les mesures. C'est un programme sur lequel s'engage le gouvernement. De plus la source est assez discutable : j'aurais préféré une source de l'UE ou d'un gouvernement.

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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par albert » 16 mars 2015, 16:59:02

pierre30 » Lun 16 Mar 2015, 16:45:42 a écrit :Il n'est pas dit que c'est la troïka qui a dicté les mesures. C'est un programme sur lequel s'engage le gouvernement. De plus la source est assez discutable : j'aurais préféré une source de l'UE ou d'un gouvernement.
Vous savez très bien que ce sont les créanciers de la Grèce qui ont rédigé ces mémorandums. Il faut d'ailleurs les voir faire pression sur Tsipras pour que ce nouveau gouvernement ne remette pas leurs mesures en cause.
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Message non lu par pierre30 » 16 mars 2015, 17:44:16

Je n'ai rien lu dans ce sens. J'ai plutôt l'impression que c'est un thèse qui plait à ceux qui y croient.

Je pense plutôt qu'il s'agit de mesures présentées par le gouvernement grec et négociées ensuite dans le cadre du mémorendum. La troïka ne prendrait certainement pas le risque de proposer ces mesures : beaucoup trop facile de l'accuser ensuite de diriger la Grèce.

Par contre je suis bien d'accord qu'ils font pression sur Tsipras pour qu'il respecte les engagements. Mais comment le leur reprocher ? La troïka remplit sa part du marché et il est normal qu'elle demande à la Grèce de faire de même.

Tsipras est à la tête d'un pays qui a pris des engagements. Le fait d'être élu lui donne du poids pour négocier, mais il reste tenu par ces engagements et cela d'autant plus qu'il n'est pas en mesure de se passer des aides négociées dans ce cadre.

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Message non lu par albert » 16 mars 2015, 17:55:08

pierre30 » Lun 16 Mar 2015, 17:44:16 a écrit :Je n'ai rien lu dans ce sens.
Je vous ai pourtant mis des liens... Mais si vous êtes dans le déni, je ne peux rien pour vous.
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Message non lu par pierre30 » 16 mars 2015, 18:02:38

Prenon l'hypothèse inverse : la troïka a débarqué avec son projet de gouvernement pour la Grèce. Pourquoi donc Tsypras ne le dénonce-t-il pas ? "la troïka a pris le contrôle de l'état : c'est un putch!!!!"

C'est plutôt choc, non ? Ils insultent les allemands mais ils ne disent pas ça. Bizarre, non ?

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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par albert » 16 mars 2015, 18:18:53

pierre30 » Lun 16 Mar 2015, 18:02:38 a écrit :Prenon l'hypothèse inverse : la troïka a débarqué avec son projet de gouvernement pour la Grèce. Pourquoi donc Tsypras ne le dénonce-t-il pas ? "la troïka a pris le contrôle de l'état : c'est un putch!!!!"

C'est plutôt choc, non ? Ils insultent les allemands mais ils ne disent pas ça. Bizarre, non ?
Tsipras n’a pas cessé de dénoncer la Troïka. Au point que l’accord du mois dernier a remplacé ce terme honni par celui des « institutions ». Mais dans la mesure où il ne veut pas sortir la Grèce de l’euro, il risque néanmoins d’être obligé d’accepter un nouveau mémorandum qui ne dira pas son nom. Et dans ce cas, il ne pourra pas le dénoncer pour une raison évidente : ce serait admettre son échec dans les négociations.
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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par pierre30 » 16 mars 2015, 18:30:40

Il faut s'en tenir aux faits. Si c'est la troïka qui a négocié toute seule l'accord avec elle-même c'est simplement un putch et c'est contraire aux institutions européennes. Tsipras ne le dit pas.

Les politiciens français font de la politique française comme toujours. Il ne faut pas croire qu'ils s'occupent de la Grèce.

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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par albert » 16 mars 2015, 18:43:16

pierre30 » Lun 16 Mar 2015, 18:30:40 a écrit :Il faut s'en tenir aux faits. Si c'est la troïka qui a négocié toute seule l'accord avec elle-même c'est simplement un putch et c'est contraire aux institutions européennes. Tsipras ne le dit pas.
En quoi est-ce contraire aux institutions européennes ? En revanche, certains ont affirmé que le mémorandum était contraire à la constitution grecque, et il y a même eu le parti des Grecs Indépendants (ANEL, membre de la coalition avec Syriza) qui a demandé une commission d'enquête sur la manière dont la Grèce est entrée dans le mémorandum.
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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par Johnnylabellevie » 17 mars 2015, 00:07:21

Jeff Van Planet » 25 Fév 2015, 19:12:16 a écrit :Bonjour,
La déflation n’est pas le problème, elle est le remède
Après tout quand le prix de nos consommations baisse, nous en sommes ravis. Et ce serait une mauvaise nouvelle ?
Par Vincent Bénard.

Pour 99% des analystes économiques médiatisés, la déflation est un « spectre », une « peur », une « angoisse ». La déflation serait terrifiante pour nos économies. En effet, la déflation, d’une part, renchérirait nos dettes (et nous sommes très endettés), et d’autre part, les consommateurs se diraient que « comme tout serait moins cher demain, mieux vaudrait consommer moins aujourd’hui », ce qui aurait un effet négatif sur le produit intérieur brut.

Il convient de remettre un peu d’ordre dans les idées parfois surprenantes de nos économistes « mainstream ». Après tout, intuitivement, quand le prix de nos consommations baisse, nous en sommes ravis. Et ce serait une mauvaise nouvelle ?

Notons que la plupart de ces analystes utilisent le terme « déflation » dans son acception « commune », à savoir « baisse des prix ». Ce n’est pas rigoureusement exact1, mais restons pédagogiquement accessibles, et contentons nous de l’approximation « déflation = baisse des prix ».

Des prix en baisse retardent-ils la consommation ?

Si l’on exprime le prix des choses non pas en bon argent, mais en temps de travail nécessaire pour l’obtenir, la déflation est l’ordre normal des choses : nous sommes chaque année un peu plus productifs, en témoigne la hausse continue du PIB par habitant, quand bien même nous aimerions qu’elle soit plus forte.

Illustration : le regretté historien de l’économie Jacques Marseille, dans La guerre des deux France, comparait les durées de travail au salaire moyen nécessaire (en minutes) pour acheter certains produits entre 1973 et 2002 : Image Impressionnant, non ?

Le fait que la quantité de monnaie varie plus vite que notre hausse de productivité du fait de l’action du fournisseur de monnaie (la banque centrale, avec les banques commerciales) n’y change rien : le prix de ce que nous consommons exprimé en temps de travail tend à diminuer. À une exception près, mais de taille, l’immobilier. J’y reviendrai. Cette « déflation par la productivité » (un économiste jargonnant vous dira : « schumpéterienne ») est assurément une bonne chose, même si le système monétaire fonctionne de façon à faire monter le « prix apparent » des choses.

Votre comportement d’achat serait-il modéré par la perspective de voir le prix de vos achats baisser en termes nominaux ? Imaginons que la quantité de monnaie évolue moins vite que notre production, induisant une « déflation visible » de 1 à 2% annuels. Est-ce susceptible de transformer les consommateurs en attentistes, comme le disent les économistes favorables à l’impression monétaire perpétuelle ? À l’évidence, non.

Le différentiel de prix entre une chose possédée tout de suite et une chose possédée plus tard, est appelé « prix de la préférence temporelle du consommateur », ou « prix du temps ». Nous pouvons constater que la plupart des consommateurs sont prêts à supporter un taux d’intérêt parfois élevé pour posséder quelque chose tout de suite plutôt que d’attendre plusieurs années pour en jouir. Une variation de -2% du prix des choses d’une année sur l’autre ne fait donc que modifier le prix de la préférence temporelle. Si des gens sont prêts à payer 7 ou 8% de plus une chose pour en disposer tout de suite en recourant au crédit, pourquoi une personne disposant d’une somme pour un achat différerait elle plus facilement celui-ci pour un prix de différence temporelle de seulement 2% ? Et si l’achat doit être fait à crédit, cela influera seulement sur le taux maximal que l’acheteur sera prêt à supporter (disons 4%). Et cela tombe bien, car les prêteurs, eux, ne seront pas obligés d’inclure le prix de l’inflation monétaire dans le taux qu’ils proposeront à leur client.

Au reste, cet argument théorique se vérifie largement dans le monde réel : les prix des produits électroniques chutent chaque année de bien plus que 1 à 2%, alors que leurs performances continuent de croître à la vitesse grand V. Cela pousse-t-il les consommateurs à différer leurs achats ? Bien sûr que non. De même la déflation par la productivité était la réalité vécue par tous les grands pays occidentaux au XIXe siècle. En effet, les monnaies étaient gagées sur une quantité fixe de métaux précieux, et leur quantité tendait à évoluer parallèlement, voire un peu moins vite que la quantité de nouveaux biens accessibles grâce à la révolution industrielle. Cela a-t-il empêché cette période d’être bénie en termes de croissance et de hausse du niveau de vie ? À l’évidence, non.

Autrement dit, l’argument des anti-déflationnistes qui vous disent que si demain, les prix baissent, les gens s’arrêteront de consommer, et feront chuter la croissance, est du pur pipeau.

La « déflation de productivité » est le moteur de nos économies

[...]

Vous me direz : « Mais si le prix de ce que je produis diminue, mon revenu ne va-t-il pas baisser aussi ? »

Bonne question, mais ce n’est pas ce que l’on observe généralement. En fait, les secteurs en gain de productivité vont d’abord couper dans le nombre de postes de travail, et les gains ainsi engendrés seront partagés entre les clients (baisse des prix), les actionnaires (hausse des bénéfices) et les salariés restants (hausse des salaires).

« Et ceux qui perdent leur emploi ? »

Eh bien, dans une économie non entravée par des interventions intempestives de l’État (sur-fiscalité, sur-réglementation, etc.), ils se réemploieront dans les nouveaux secteurs dont l’éclosion est rendue possible par la « déflation de productivité » précédemment décrite, et à des niveaux de salaire généralement plus élevés que dans les anciens emplois.
[...]
Source et article complet

Qu'en dites-vous?
J' en dis qu' à chaque fois c' est la baisse de la consommation qui a mené à la déflation puis à la guerre, ce phénomène est récurrent dans l' histoire européenne notammant française depuis les rois qui confisquaient l' or de l' état pour financer ses guerres (Louis 14) à l' assemblée qui donnait son aval aux assignats (là encore Révolution puis les abominables guerres napoléoniennes) mais encore la 1ère tentative de globalisation avec le leadership impérial anglais qui déboucha encore sur une grande guerre (1914-1918) mais aussi encore à la déflation (puis à la dépression) qui mena au choc des années 30 (rapatriement des avoirs américains d' Allemagne)... Tout est piloté par le grand capital c' est une certitude.

Je conseille à Jeff Van Planet qui est tout sauf une étoile dans ce domaine visiblement de lire "Le capital au 21ème siècle" de Thomas Piketty (qui a refusé la Légion d' honneur), ça lui fera le plus grand bien, mais bon arrivera t-il à se farcir les 950 pages de cette étude de l' évolution du capital dans tous les grands pays développés qui ont des notaires et une institution fiscale ? Pas sûr à en lire pareil tissu d' âneries.

C' est au contraire le manque d' inflation qui mène notre économie vers un monde de rentiers comme aux 18ème et 19ème siècle. C' est justement à cause de la déflation qui mena à la grande dépression que USA et Royaume-uni ont pratiqué l' impôt progressif à 75 % sur les grosses fortunes de 1930 à 1980. L' être humain est un animal social qui ne peut pas se passer du collectif sans lequel il ne serait rien. C' est la somme de ce qu' il apprend tout au long de son évolution qui le fait avancer. Personne n' a eu le génie absolu au point de tout inventer du jour au lendemain. Et jamais aucun génie, même Léonard de Vinci ou Bill Gates n' a eu la légitimité ni le mérite de collectionner les milliards comme fortune personnelle.

Si le génie mérite une infinité de richesse, alors le citoyen lambda est une grosse m.... (soit 99,9999 % de la population) ? Il faut à mon avis une inflation qui se situe autour des 7%. Pourquoi ? Car c' est le seul moyen de redistribuer les recettes de l' état au sein de la société : soutenir le public, le R&D, les industries, les PME... Milton Friedman est un fou qui a mené au monde que nous connaissons aujourd' hui. Et il y a encore des déséquilibrés pour croire en cette folie.

Le monde doit installer des instances suprêmes pour contrôler et réguler les flux de capitaux, c' est ça la liberté, c' est à dire quand la majorité ne subit pas la loi d' une toute petite minorité ultra-privilégiée. Pour ça, il va falloir que l' alliance eurasiatique s' inscrive durablement dans sa sortie du dollar comme monnaie d' échanges. Il est absolument anti-démocratique que le dollar soit LA monnaie unique du monde pour les échanges internationaux. Le rouble-or et le yuan sont en train de faire surface, le PIB chinois a dépassé le PIB étasunien en 2014. Russes et chinois sortent les griffes (griffes d' ours pour le 1er, griffes du tigre pour le 2ème). La bannière étoilée qui pilote le monde commence à en prendre un sacré coup. Jusqu' où iront nos "amis" américains pour nous sauver de ces abominables tyrannies d' Orient ?
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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par Johnnylabellevie » 17 mars 2015, 00:22:44

En plus, je voudrais ajouter une chose : la baisse de la consommation engendrée par la déflation qui naît d' une baisse de la consommation et d' une baisse de la production et d' une baisse des prix aggrave le problème de la dette, et la production de monnaie (planche à billets) ne pose absolument aucun problème si la monnaie est réinjectée dans l' économie réelle et qu' elle croît au même taux que la croissance du PIB. Les banques centrales émettent de la monnaie qui est accaparée par les banques privées qui l' achètent au taux directeur de 0,25% sur 10 ans pour spéculer avec en la revendant au taux négatif allemand ou au taux de 2% pour les français ou au taux de 15% pour les grecs comme ça a été le cas. Le néolibéralisme, un énorme furoncle béant sur la tête du monde qui revient lentement mais surement vers le servage globalisé. L' eldorado capitaliste où chacun a sa place pour réussir sont un mythe et un mensonge alimentés par une poignée de gens qui y trouve leur intérêt personnel.

Il faut réinventer la croissance en changeant de paradigme en s' adaptant aux exigences de la modernité. Aujourd' hui, ça passe par les énergies vertes, il faut donc soutenir les industries nationales pour développer ces nouvelles énergies. Ce qui signifie par exemple au lieu de financer la bulle de la finance privée sur le dos de nos impôts, on devrait financer les secteurs porteurs de croissance comme les énergies vertes. Ce n' est pas parce que les 30 glorieuses sont finies qu' elles le son irrémédiablement. Il faut juste chercher un autre mode de croissance qui passe outre les magouilles de nos banques privées (comme la titrisation dont nous n' avons pas fini d' entendre parler).
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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par pierre30 » 17 mars 2015, 10:43:12

Une précision : ce n'est pas le banque centrale qui crée toute la monnaie. Une grande partie de la monnaie en circulation est créée par les banques par le biais du crédit. La masse monétaire s'ajuste pour partie ainsi à la demande. Le QE actuel est en train de gonfler les marchés financiers. C'est le signe que cet argent ne va pas en totalité dans l'économie réelle et il n'y a pas de moyen de l'obliger à y aller. L'inflation des prix à la conso, si elle est influencée par la quantité de monnaie, ne dépend pas que de celle-ci.

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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par Johnnylabellevie » 17 mars 2015, 15:04:51

à PIERRE30,

Je cite : "Une précision : ce n'est pas le banque centrale qui crée toute la monnaie. Une grande partie de la monnaie en circulation est créée par les banques par le biais du crédit. La masse monétaire s'ajuste pour partie ainsi à la demande. Le QE actuel est en train de gonfler les marchés financiers. C'est le signe que cet argent ne va pas en totalité dans l'économie réelle et il n'y a pas de moyen de l'obliger à y aller."

Je réponds : "ai-je dit quelque part le contraire ? Je suis entièrement d' accord avec vous".

Je cite encore : "L'inflation des prix à la conso, si elle est influencée par la quantité de monnaie, ne dépend pas que de celle-ci". Je réponds : "Absolument d' accord encore, le souci c' est que pour la globalité de votre réponse, le problème est éminamant politique".

Oui, le problème est triple ssi je peux me permettre :

- économique car la planche à billets sert quasi uniquement à la finance gonflant la bulle de la finance (qui représente juste 95% de l' économie mondiale, nous jouons à la roulette russe, c' est évident, et à votre avis qui va en payer le prix encore une fois ?) sans rien ou presque de redistribué à l' économie réelle (et ça plombe le développement et l' emploi et la capacité à rembourser notre dette, ce qui engendre des pressions et un poids terrible sur nos têtes à tous tandis que le 0,1% de la population se gave sur l' austérité qu' elle nous impose
- il est proprement scandaleux que des gens qui ne foutent rien, qui vivent en purs parasites du système économique comme des génies de l' assistanat (je pense aux banquiers, à la branche financière notammant) frappent la monnaie en la vendant au taux qu' ils souhaitent selon leurs critères alors que de tous temps l' or et l' argent étaient la valeur pérenne et indiscutable et que la monnaie fiduciaire servait à développer le pays. Aujourd' hui, à quoi assiste t-on ? A une explosion de la bulle financière qui se nourrit de spéculation abusive et sans limites sur le dos des impôts du contribuable asservi au remboursement et au sauvetage des banquiers irresponsables qui continuent à toucher des salaires exorbitants
- le problème est politique mais comme les fortunes cotées en bourse sont propriétaires des médias et financent les campagnes de nos politiques, il est clair que ces derniers ne bougeront pas le petit doigt, qu' on parle de l' UMPS ou du FNFDG, tous la main dans le sac

Le constat est pathétique.

1- il est visible que notre aristocratie décapitée à la fin du 18ème a été remplacée par la haute bourgeoisie. Visiblement, la Révolution n' a pas été assez loin :(
2- l' équilibre du monde devrait reposer sur une démocratie directe et référendaire avec des traités économiques tels que celui de Doha, mais je ne crois pas que l' humanité soit encore prête, je pense qu' il faudra une catastrophe planétaire du type 3ème guerre mondiale opposant slaves/chinois/perses et occidentaux, seul un choc terrible peut à mon avis réveiller ce que l' Humanité a de plus grand (rien à voir avec la gazette en qui je n' ai aucune confiance)

Je pense que nos brillants économistes, prix Nobel ou non, ne savent pas trop où nous allons, je pense qu' ils son perdus, le monde est devenu trop instable et trop compliqué. Plus personne n' a de prise sur cette fuite en avant, c' est bien ce qui me fait peur. Car la fin de cette course se terminera comme l' histoire l' a de nombreuses fois montré. Pour stopper net cette m...., il faudrait que le peuple américain et que le peuple européen se révolte contre leurs élites pour les enfermer en taule pour haute trahison, voire même les passer à la chaise électrique pour les plus hauts faits de trahison. Seul cet électrochoc pourrait nous sauver avant le feu nucléaire. J' espère que j' ai tort. Vraiment. Loin de moi l' intention de laisser des cendres à mon enfant comme seul horizon de sa vie.
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Re: La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

Message non lu par pierre30 » 17 mars 2015, 15:43:03

Ben tu es sacrément énervé. Qu'est-ce que ça aurait été si je t'avais contredit !!!??

Je t'invite à lire les échanges qui ont eu lieu sur le forum. Tu constateras peut-être que les points de vue sont rarement aussi tranchés (^^).

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