La déflation n’est pas le problème, elle est le remède

[albert]

Je parle de l'équilibre d'un système qui depuis 60 ans a permis d'améliorer le niveau de vie des populations et d'éviter les conflits armés.

Nous ne sommes plus dans le même système qu'il y a 60 ans. Ce qui caractérise la situation actuelle, ce sont au contraire les déséquilibres et l'état permanent de crise.

[Nombrilist]

Et la déflation vide les carnets de commande et n'incite pas les entreprises à investir ?

Tu évoques le fait que la monétisation serait utile au gouvernement qui l'utilise, pardon, la Banque centrale Européenne étant indépendante le gouvernement n'y est pour rien, si elle a décidé de faire cette monétisation.

Tu évoques les incertitudes, j'ai plutôt le sentiment, quand je compare la situation de notre économie à celle des Etats Unis ou du Japon, que l'activité ou le chômage sont inférieurs parce que, les entreprises et investisseurs ont la garantie de voir leur créances honorés ce qui peut sembler incertain dans une économique qui pratique une orthodoxie monétaire, totalement justifié par temps fastes. La Grèce est un exemple, parmi d'autres où pour ne pas avoir pu monétisé à dû restructuré sa dette ce qui a pénalisé les créanciers et crée de l'incertitude.

Je crois que nous ne sommes pas d'accords, sur ce point, la monétisation, utilisée avec démagogie, facilité et excès est néfaste, l'histoire l'a démontré mais la rigidité monétaire est, également destructrice !

Mon cher wesker,

Voyant que les voitures perdent beaucoup de valeur au fil du temps, je pense que les gens se moquent de savoir si les prix baissent ou non. Voyant les fils d'attente à la sortie de chaque I Phone qui coûte une fortune mais qui baisse drastiquement de prix en un an, je ne vois pas comment ça ferait fuir les consommateurs.

Et puis Wesker, regardes un peu le prix du pétrole en ce moment: il baisse. La conséquence de cette baisse est une augmentation des marges de certaines entreprises, qui vaut tout les plans de relances qui soient.

Il y à d'autres explications dans l'article posté en première page.

Il y a plus de gens devant les restos du coeur que dans les files d'attente pour achat d'Iphone.

[pierre30]

Nous ne sommes plus dans le même système qu'il y a 60 ans. Ce qui caractérise la situation actuelle, ce sont au contraire les déséquilibres et l'état permanent de crise.

La notion de crise est relative. Depuis que je suis né j'entends parler de crise ! C'était l'inflation des années 70, la crise du pétrole, la crise perpétuelle sous Mitterand et Chirac, la crise de 2008, et j'en passe ...

Mais si on lève un peu le nez, on observe une progression constante du niveau de vie. Qu'il y ait des discussions sur la meilleure façon d'orienter l'économie et sur les aléas économiques, c'est bien normal.

[albert]

Mais si on lève un peu le nez, on observe une progression constante du niveau de vie.

Non, depuis la crise de 2008 il n'y a plus de progression, on n'est toujours pas revenu au niveau de PIB d'avant la crise.

[pierre30]

Oui, mais c'est sur 6 ans. Là on parle de 60 ans.

[albert]

Oui, mais c'est sur 6 ans. Là on parle de 60 ans.

Cela ne fait peut-être que 6 ans mais l'on est sur une tendance longue. Excepté Hollande, personne ne pense sérieusement que la croissance va repartir durablement. Et n'oubliez pas que la croissance que l'on a connue avant était financée par de l'endettement, donc des déséquilibres. C'est pourquoi lorsque vous parlez de l'équilibre d'un système depuis 60 ans, je ne vois pas de quel équilibre ni de quel système vous parlez. Il y a eu un changement de paradigme à la fin des 30 glorieuses et depuis les déséquilibres n'ont fait que s'aggraver pour aboutir à la crise que nous connaissons aujourd'hui.

[pierre30]

Depuis 60 ans on a connu la reconstruction suite à la guerre, la création de l'UE, la fin de la guerre froide, l'émergeance de la Chine de l'après MAO et la mondialisation de l'économie, et ce n'est pas terminé, bien-sûr ! Mais par dessus tout cela, il y a une constance : c'est le système économique et politique de l'occident. Et celu-ci, bon an mal an, a fait progresser à peu près constamment le niveau de vie. C'est une évidence qui ne convient pas à tout le monde, mais ça reste une évidence.

Et pour ce qui est de l'avenir, on verra bien ...

[albert]

Vous pouvez durant un certain temps maintenir votre niveau de vie en vous endettant, mais c’est une illusion, et vous ne pouvez pas parler d’équilibre dans ces conditions. Lorsque l'illusion se dissipe, vous vous retrouvez comme c'est le cas en Grèce avec une chute vertigineuse du PIB et une explosion du chômage.

A nouveau l’Euro (Jacques Sapir). L'Euro: le Gold exchange standard du XXIème siècle ? Pourquoi l’Euro est une monnaie déflationniste.

[pierre30]

Sapir ne nous apprend rien. Je crois même qu'il pompe sur Actu-Po

Mais il pompe mal car il oublie qu'on peut aussi sortir de la mouise et rebondir vers une zone euro plus efficace moyennant quelques réformes.

[Jeff Van Planet]

Il y a plus de gens devant les restos du coeur que dans les files d'attente pour achat d'Iphone.

Parce que la bouffe est trop chère, alors qu'avec la déflation, elle serait moins chère

[albert]

Sapir ne nous apprend rien. Je crois même qu'il pompe sur Actu-Po

Mais il pompe mal car il oublie qu'on peut aussi sortir de la mouise et rebondir vers une zone euro plus efficace moyennant quelques réformes.

Si quelques réformes suffisaient, vous ne croyez pas que ce serait déjà fait ? Il n'y a pas de miracle, et c'est vrai que depuis que nous débattons de la chose, nous n'avons plus grand chose à apprendre sur le sujet, mais nous savons bien - et Sapir n'est bien sûr pas seul à le dire, c'est une chose connue - qu'une zone monétaire optimale doit réunir un certain nombre de conditions, et surtout reposer sur une solidarité des pays qui la composent. Et c'est là où le bât blesse : ce ne sont pas "quelques réformes" mais des sommes considérables qu'il faudrait mettre sur la table. "La délicate question d'argent" disait Prévert, c'est l'obstacle infranchissable sur lequel bute l'euro.

[wesker]

tu compares des produits de mode ou de besoins avec les produits alimentaires, les biens d'équipements etc...A ta dernière remarque je dois t'avoue que je suis surpris, je te pensais davantage documentés et lucides sur les conséquences de la déflation que les libéraux, par ailleurs ne souhaitent conscients qu'elle est destructrice de valeurs et pénalise, prioritairement les entreprises qui ont davantage besoin de perspectives et donc de croissance que d'attentisme de la part des consommateurs et de baisse de leurs tarifs pour se maintenir au niveau compétitif....

[pierre30]

Sapir ne nous apprend rien. Je crois même qu'il pompe sur Actu-Po

Mais il pompe mal car il oublie qu'on peut aussi sortir de la mouise et rebondir vers une zone euro plus efficace moyennant quelques réformes.

Si quelques réformes suffisaient, vous ne croyez pas que ce serait déjà fait ? Il n'y a pas de miracle, et c'est vrai que depuis que nous débattons de la chose, nous n'avons plus grand chose à apprendre sur le sujet, mais nous savons bien - et Sapir n'est bien sûr pas seul à le dire, c'est une chose connue - qu'une zone monétaire optimale doit réunir un certain nombre de conditions, et surtout reposer sur une solidarité des pays qui la composent. Et c'est là où le bât blesse : ce ne sont pas "quelques réformes" mais des sommes considérables qu'il faudrait mettre sur la table. "La délicate question d'argent" disait Prévert, c'est l'obstacle infranchissable sur lequel bute l'euro.

La solidarité est une belle chose, et elle existe jusqu'à un certain point : les pays de la zone n'abreuvent-ils pas la Grèce en aides ? Et n'est-il pas légitime de conditionner ces aides à des réformes ? Si la solidarité n'existait pas, la Grèce aurait fait faillite et les gens feraient déjà la révolution (pas exclu que ça arrive bientôt malgré tout). Ensuite on peut toujours discuter des réformes demandées, c'est certain. Je ne suis pas sûr que les pays du nord soient les plus compétents pour réformer un pays méditerranéen.

Dans les ménages, les tensions apparaissent lorsqu'il y a des problèmes de pognon. C'est pareil en Europe. Et donc si la situation s'améliore, il sera peut-être plus facile d'en retenir les leçons et d'améliorer le fonctionnement de la zone.

L'Espagne et l'Italie sont les plus virulents vis à vis de Tsipras. Si ils n'avaient pas la perspective de sortir de la mouise, il me semble qu'au contraire ils s’allieraient avec lui, non ?

[albert]

La solidarité est une belle chose, et elle existe jusqu'à un certain point : les pays de la zone n'abreuvent-ils pas la Grèce en aides ?

Ce sont des prêts avec intérêts, pas des aides. Cela n’aide pas la Grèce et ne lui permet pas de s’en sortir, ça la plombe pour très longtemps. Ce qui aiderait la Grèce, ce serait de permettre à son économie de renouer avec de la croissance, par des investissements, et en allégeant le poids de sa dette qui est insoutenable.

Et n'est-il pas légitime de conditionner ces aides à des réformes ? Si la solidarité n'existait pas, la Grèce aurait fait faillite et les gens feraient déjà la révolution (pas exclu que ça arrive bientôt malgré tout). Ensuite on peut toujours discuter des réformes demandées, c'est certain. Je ne suis pas sûr que les pays du nord soient les plus compétents pour réformer un pays méditerranéen.

Si la Grèce avait fait défaut (pas faillite) en 2010, aujourd’hui elle se porterait certainement bien mieux. Ensuite, que la Grèce doive faire des réformes, notamment pour améliorer la collecte des impôts, c’est évident. Mais les réformes qui ont été imposées à la Grèce ont eu pour conséquence une chute de 25 % du PIB et une explosion du chômage.

Dans les ménages, les tensions apparaissent lorsqu'il y a des problèmes de pognon. C'est pareil en Europe. Et donc si la situation s'améliore, il sera peut-être plus facile d'en retenir les leçons et d'améliorer le fonctionnement de la zone.

Mais je ne vois pas comment la situation pourrait s’améliorer autrement que d’une façon temporaire et grâce à des facteurs externes comme la hausse du dollar et la baisse du pétrole.

L'Espagne et l'Italie sont les plus virulents vis à vis de Tsipras. Si ils n'avaient pas la perspective de sortir de la mouise, il me semble qu'au contraire ils s’allieraient avec lui, non ?

C’est l’Espagne et le Portugal, pas l’Italie. C’est parce que les gouvernements de ces pays craignent une contagion de Syriza. C’est notamment le cas en Espagne avec Podemos. Mais il faut distinguer les gouvernements en place des opinions publiques. En Espagne, il y a dans la population un soutien envers la Grèce.

[pierre30]

Des prêts avec intérêts en dessous de la côte, de plus on sait bien qu'ils ne seront pas remboursés intégralement. Cela s'appelle une aide.

C'est sûr que les réformes secouent fortement l'économie, ce qui fait des dégâts. Mais pouvait-on continuer dans un système à l'agonie ? Bien-sûr on peut toujours discuter sur la façon de procéder, mais je ne crois pas qu'il existe une manière indolore.

Le soutien à Podemos, pour le moment c'est un soutien moral. On verra lors des élections ce que décident les espagnols.