L'arnaque du système bancaire

[lucifer]

Logan, tu te surpasses ........
Elle promet d'etre belle, la vie, si à ton age, tu ne crois même pas en ton propre travail icon_lol
Ou alors, explique moi en quoi mes biens, je les dois aux autres.

Ha si, aux victimes des accidents de la route, aux bébés carbonisés, aux petit vieux qu'on a oubliés morts chez eux.

En effet, c'est grace à eux, quelle aubaine .......

Mais je cherche encore grace au travail de qui j'ai mes biens (que j'ai acheté). Grace à ceux qui les ont fabriqués ? Ben oui, mais j'ai payé, et ne suis nullement responsable de ce que leur patron fait de cet argent.

Donc, excuse moi, je vais continuer à m'endormir sans remords (pour cette nuit, c'est rapé) et attendre d'agrandir mon conford sans etat d'ame.

Je me lève le matin pour aller bosser (accesoirement aider les autres, donc faire mon job icon_mrgreen ), gagner de l'argent, parfaire mon confort.
Si je devais mon confort aux autres, je continuerais à aider, mais gratuitement. Et là, plus de confort du tout.
Ce qui tente à prouver que c'est mon travail remunéré qui me paye ce confort, pas les autres.

[logan]

c'est simple si tu calcules le temps qu'il a fallu, pour apprendre les bases théoriques, les savoir faire, qui ont permis de mener directement ou indirectement à la production de tes biens, de ceux que tu as consommé ou ceux que tu possèdes, si tu ajoutes à cela le temps qu'il a fallu pour les produire, pour penser, développer, assembler, les outils qui ont permis leur production, si tu ajoutes à cela le même temps pour les matières premières, leur extraction, leur transport, la construction des routes ou des chemins de fer qui ont permis de les transporter, ne parlons meme pas de l'énergie qu'il a fallu produire etc ... etc ... je ne vais évidement pas énumérer toutes les possibilités de variante dans le processus de production et de consommation, tu en arrives à un total qui dépasse largement une vie humaine, même plusieurs vies humaines, par ton propre travail tu n'aurais jamais pu arriver à cela, et plus tu es riche plus l'écart est évidemment important

ceci prouve que tu retires de la société, en réalité du travail d'autres personnes, bien plus que ce que toi tu fournis par ton seul travail
c'est justement tout l'intérêt de la vie en société, le travail de plusieurs personnes mis en commun arrive à des accomplissements et des bénéfices pour tous ( enfin si ils en retire une part égale ) bien supérieur à ce que chacun pourrait accomplir et en retirer seul dans son coin
ceci vient du fait que nous pouvons être très productif, et apprendre différentes choses, mais que nous ne sommes malheureusement pas multitâche

alors c'est une illusion de croire que ce que tu possèdes correspond ou vient de ton travail
non, en réalité, tout le processus est indirect, tu fournis un travail qui est plus ou moins utile à la société, dont d'autres personnes vont bénéficier, et tu profites en retour du travail commun des gens qui composent cette société, d'une manière décuplée, d'où l'élévation du niveau de vie général

toutes les richesses proviennent du travail des gens, et ce que tu possèdes ou consomme ne vient pas de ton travail mais du travail d'autres personnes

quand mps estime que tout est grâce aux riches c'est faux, le financement peut très bien provenir de nombreuses sources différentes ( l'état l'emprunt l'épargne) ( ex : 100 épargnes de 500 euros c'est exactement le même financement qu'1 épargne de 50000 euros ), les riches ne sont pas indispensables, ce qui est indispensable ce sont les travailleurs, l'éducation, leur formation, l'inovation, la liberté d'entreprendre, les matières premières, les savoir faire etc ... c'est tout ça la vrai richesse d'un pays ...
les riches ne sont que des parasites qui s'accaparent les fruits du travail d'autres personnes d'une manière démesurée et inégale, alors qu'ils auraient du le partager avec d'autres ...
cette inégalité se fait au départ au niveau de l'entreprise ( puis ensuite s'intensifie par divers mécanismes, le plus évident étant que plus tu as d'argent plus tu peux en gagner )
une entreprise est organisée à la manière d'une dictature totalitaire, le propriétaire de l'entreprise a les pleins pouvoirs sur l'organisation de l'entreprise
et sur toutes les décisions qui y sont prises, et comme dans toute dictature totalitaire, celui qui détient le pouvoir peut en abuser librement
ainsi quand une seule ou quelques personnes décident seules de la répartition des fruits du travail dans l'entreprise, il ne faut pas s'étonner ensuite que ces personnes abusent de ce pouvoir et s'octroient pour elles les plus grosses parts et ne laissent que quelques miettes à tous les autres, d'où les inégalités de salaires ( entre dirigeants et travailleurs, entre hommes et femmes etc ... )
si tout le monde dans l'entreprise décidait ensemble de cette répartition, comme c'est le cas par exemple dans les entreprises de type SCOP, alors il n'y aurait jamais ce genre d'inégalités salariales
c'est l'inégalité originelle, toutes les inégalités proviennent de celle là

[Nombrilist]

J'adhère à ce que tu dis en grande partie, mais tu proposes de faire quoi ?

[logan]

Ben pour cette source d'inégalité précisément il est anormal que la démocratie s'arrête à la porte des entreprises ( cette phrase revient très souvent il faut la marteler ^^ pour bien le faire rentrer dans le crâne des gens qui ont été endoctrinés pendant des années au point qu'ils ne remettent pas en cause ce dogme )
Quand je dis que le propriétaire de l'entreprise possède les pleins pouvoirs, j'exagère évidemment, fort heureusement en France et dans de nombreux pays ( ce n'est malheureusement pas le cas partout ) on a mis en place des droits pour les travailleurs et un code du travail, mais ce n'est évidemment pas suffisant et à force devient une vraie usine à gaz tellement il faut penser à tous les cas de figure et à tous les possibles contournements )

En réalité la solution est toute simple, elle implique simplement un changement de paradigme, ( il faut voir l'entreprise comme une construction sociale ( ce qu'elle est réellement ), et non plus comme une propriété individuelle : il faut rendre les décisions qui devraient être collectives .... collectives ... Il faut introduire la démocratie dans l'entreprise ... De cette manière on résoud pratiquement 95% des conflits qui peuvent exister en interne dans les entreprises et en l'occurence le problème des inégalités salariales entre les dirigeants et les travailleurs, et entre les hommes et les femmes, les problèmes de délocalisation, les problèmes de harcelement, les problemes de licenciements abusifs, les problemes de suicides etc ... ( on pourrait fermer beaucoup de tribunaux des prud hommes ^^ )

Evidemment on se heurte ici à la croyance ( il s'agit bien d'une croyance ) très répandue à droite et même parfois à gauche, que seule une organisation pyramidale est efficace ... Déjà c'est complètement infondé, les entreprises de type SCOP fonctionnent très bien et prouvent le contraire ... Une organisation non pyramidale n'empêche absolument pas la division du travail et la construction de chaines de décisions ( seulement elles ne se basent plus sur l'autorité et le rapport de force mais sur la coopération et le consentement ). De plus, c'est l'éternel conflit entre ceux qui ne jurent que par la concurrence avec ceux qui au contraire croient plutôt en la coopération, ce qui est mon cas, en réalité la coopération est bien plus efficace et permet d'accomplir de bien plus grandes choses que la concurrence, et surtout elle est toujours positive, tandis que la concurrence peut se réveller destructrice.

Je m'arrête là parce que cela va déjà bien faire flipper les ultra droite du forum, mais il faut bien comprendre que c'est le point de départ d'un renversement complet du capitalisme

[Nombrilist]

Logan, j'ai quand même du mal à imaginer comment une collectivité peut se mettre d'accord au sein d'une entreprise, sans créer de dissensions et aboutir rapidement à des blocages majeurs. Quand il y a un chef, il y a des prises de décisions rapides et ça roule tout seul. Quand tous les gens sont sur un pied d'égalité, ça donne... le PS ! Une boutique qui n'avance plus depuis le départ de son chef (Jospin) il y a 7 ans de cela.

En revanche, je suis pour le plafonnement des gros salaires. Un écart de x20 à x40 entre le salaire le plus bas et le plus haut dans une entreprise ne devrait pas être possible.

[logan]

Comme j'ai bien spécifié, une organisation non pyramidale n'empêche absolument pas la construction de chaines de décision. En clair, il ne s'agit pas de rendre collectives toutes les décisions, effectivement, pour l'efficacité du travail il vaut mieux que certaines décisions soient prises par une seule ou qqs personnes qui vont donc en être responsable, donc le processus de décision dans une entreprise ne sera pas fondamentalement bouleversé, tu auras toujours qqun qui va s'occuper de telle tâche et prendre les décisions qui s'y rattache, une autre personne qui va s'occuper de telle autre tâche et prendre d'autres décisions et ainsi de suite, seulement cette division du travail et cette chaine de décision repose sur le consentement, et non pas sur une autorité. Certaines décisions par contre doivent être collectives par nature, comme le partage des richesses produites par l'entreprise, comme les licenciements, et la démocratie permet justement de trancher, regarde au niveau national la démocratie permet bien de prendre des décisions sans blocage, c'est simplement qu'on consent à la base à décider collectivement selon telles ou telles règles, et qu'ensuite on se plie aux décisions même si on n'est pas d'accord parce qu'on a eu une chance équitable de convaincre les autres.

Par contre ne te méprends pas, tout ceci n'est pas magique, garde bien à l'esprit que quoi qu'il arrive, une entreprise dépendra toujours de la qualité des personnes qui la compose, et pour le PS c'est pareil ^^ Cela ne vient pas d'un problème de chef, mais d'un problème général des gens qui le compose, j'étais au PS avant d'aller au parti de gauche et je peux te l'assurer, la qualité des gens au parti de gauche n'a vraiment rien avoir ( mais bon on est moins nombreux c'est ptet aussi pour ça )

[Nombrilist]

OK pour la première moitié.

Certaines décisions par contre doivent être collectives par nature, comme le partage des richesses produites par l'entreprise, comme les licenciements, et la démocratie permet justement de trancher, regarde au niveau national la démocratie permet bien de prendre des décisions sans blocage, c'est simplement qu'on consent à la base à décider collectivement selon telles ou telles règles, et qu'ensuite on se plie aux décisions même si on n'est pas d'accord parce qu'on a eu une chance équitable de convaincre les autres.

OK, mais dans une démocratie, tu as toujours environ 40-45% de gens qui sont en désaccord avec ce qui se fait. Y a qu'à voir comment on s'écharpe sur ce forum (et encore, c'est soft comparé à d'autres). Tu imagines le résultat si on travaillait tous dans la même entreprise ? Quand on n'a pas le choix parce qu'on ne décide de rien, on accepte. Mais quand on sait que ça aurait pu être autrement, mais que les c....... d'en face ont mal voté, on n'accepte pas. Et on se prend la tête avec les autres. D'où les dissensions féroces et les blocages dont j'ai parlé.

[logan]

il y a déjà des entreprises qui fonctionnent comme ça et tout se passe bien, il y a des associations, des syndicats, tu te fais une drôle d'idée de la démocratie, ca n'a rien avoir avec la démocratie, les conflits entre les hommes sont indépendants, bien au contraire la démocratie appaise et est bénéfique à ce niveau, ya tjrs des gens pas d'accord mais tant qu'ils acceptent le jeu démocratique ya aucun problème, et je peux t'assurer que ya bien plus de conflits dans une organisation pyramidale ( ou d'une manière générale dictatoriale ) que dans une organisation démocratique

au niveau des entreprises, tu n'as qu'à aller faire un tour aux prud'hommes pour t'en convaincre

si on est effectivement pas d'accord sur ce forum on ne va pas non plus se sauter à la gorge et s'eventrer, on reste civilisés, et on parle de choses bien plus importantes, vu qu'on parle de décisions politiques, ce qui est quand même bien plus grave et critique que des décisions dans une entreprise, donc bien plus explosif
et l'anonymat d'internet n'est pas fait pour arranger les choses, crois moi que qqun comme lucifer magicfly ou MPS ne nous parleraient pas comme ça en face à face

en règle général ce qu'on remarque dans une entreprise de 30-40 personnes organisée démocratiquement, il y a au contraire beaucoup d'entraide et tout le monde comprend bien qu'ils sont dans le même bateau
après je ne peux pas assurer que ça se passerait pareil dans une entreprise de 300 personnes qui ne se connaissent pas forcément très bien

mais si on prend la démocratie à une échelle de millions de personnes comme pour une nation, on voit bien que la démocratie appaise par rapport à une dictature où il est nécessaire d'employer la force pour garder le calme ... Dans une dictature cela ne change rien au fait que les gens ne sont pas d'accord de la même façon qu'en démocratie, seulement le fait de subir des décisions que l'on juge mauvaises ou injustes sans rien pouvoir dire, c'est certainement ce qui ammène les conflits les plus terribles ...
dans une démocratie, au moins t'as ton mot à dire, mais tu te plies au jeu démocratique, si tu perds, ben ca t'empeche pas de continuer à dire que t'es pas d'accord mais tu laisses celui qui à gagné faire ce qu'il voulait faire, tu lui donnes ton assentiment

[Nombrilist]

Oui, présenté de cette manière, ça a l'air assez convaincant. Mais ça ne marcherait que pour les PME alors ? Et comment à la base, on créé les entreprises, si son créateur ne peut pas en être le patron ?

[mps]

Logan, tu dérailles complètement !

Mettons que j'achète ... un frigo !
Dans le prix de ce frigo se trouve tout l'amont (la recherche, l'extraction du métal, les différents processus de fabrication, etc, etc).

Je le paie cash, pour solde de tous comptes.

Et avec de l'argent sur lesquel a été prélevé à la source ma contribution sociale (impôts et cotisations diverses).

A partir de là, personne au monde ne peut revendiquer mon frigo.

                                                                                       ***

C'est d'ailleurs pareil pour le travail : je preste autant d'heures, à un prix convenu, pour solde de tout compte !

Non, un ouvrier ou un cadre n'a aucun droit sur son usine, pas plus qu'une technicienne de surface n'a de droits sur les bibelots qu'elle époussète.

[logan]

Si l'on peut reconnaître effectivement au propriétaire d'un objet inanimé un pouvoir absolu sur ce dit objet ( ma foi il en fait ce qu'il veut c'est son problème ça ne fait de mal à personne ), par contre la transposition de cette idée à une entreprise, qui n'est pas un objet inanimé mais bien un espace social, est, elle, tout à fait contestable et je dirais même infondée
Pourquoi le propriétaire d'une entreprise devrait pouvoir exercer un pouvoir absolu dans cette entreprise ? Je ne vois aucune bonne raison à cela, c'est une idée totalement arbitraire, certes elle est fortement ancrée dans les esprits, mais ce n'est pas pour cela qu'elle est justifiée, c'est au contraire un des mauvais héritage idéologique du passé
Et la preuve qu'un tel pouvoir absolu est injustifié, c'est que tout au long de notre histoire nous avons introduits différentes règles, différents droits pour les salariés, pour limiter ce pouvoir, comprennant bien que posséder un pouvoir absolu dans l'entreprise, c'était posséder un pouvoir absolu sur les gens qui y travaillent, ce qui est évidemment innacceptable, on comprend bien que les personnes ont des droits fondamentaux et qu'ils n'ont pas à disparaitre dès qu'ils franchissent le seuil d'une entreprise
En considérant qu'une entreprise produit des richesses, certes grâce au capital apporté par le propriétaire, mais surtout grâce au travail et au savoir faire des travailleurs, je ne vois aucune justification à ce que ce soit uniquement le propriétaire qui décide de la répartition des richesses produites dans l'entreprise, au contraire, tout le monde dans l'entreprise est concerné, et tout le monde devrait pouvoir participer à cette décision.

[mps]

Allez, cesse de débloquer avec tes "espaces sociaux" !

Je t'ai donné l'exemple de la technicienne de surface, qui n'aaucun droit sur ce qu'elle époussette.

si tu construis une maison, tu as chez toi des maçons, des plombiers, des électriciens, etc. Ils travaillent au devis ou en régie, sont payés, et n'ont évidemment plus aucun droits sur la maison (dauf celui d'honorer leur garantie décennale).

Passons dans le domaine professionnel. Une dame réunit ses économies et ouvre un magasin. Vu son succès et l'abondance de la clientèle le mercredi, elle engage une vendeuse, salaire et horaires convenus. Chaque mois, la vendeuse perçoit son salaire + volet social pour solde de tout compte, et n'a pas à revendiquer des droits sur le stock de la dame.

Si tu passes à l'industrie, tu as un groupe de gens qui mettent de l'argent dans la création et l'équipement d'une usine, la constitution de ses stocks, etc. Puis, ils engagent quelques types pour graisser les machines ou stocker les produits finis. quelle différence avec les exemples précédents ? Chaque fois qu'une période de travail est payée, le salarié n'a pous rien à dire.

C'est même le cas pour des professions intellectuelles. Si tu rédiges un texte dans le cadre de ton contrat d'emploi, il devient ipso facto propriété de ton employeur, auquel tu es réputé faire cession de tous droits.

En considérant qu'une entreprise produit des richesses, certes grâce au capital apporté par le propriétaire, mais surtout grâce au travail et au savoir faire des travailleurs,

Voila bien le genre de conneries avec lesquelles on te bourre le mou !  revenons à plus simple : si tu fais appel à une cuisinière pour te préparer un repas spécial, ce repas doit exactement à son savoir-faire ... ce qu'elle est payée. sans avoir-faire, pas de salaire. Cela ne lui donne aucuns droits sur ta batterie de cuisine ni tes petites cuillères.

[lucifer]

+1 icon_mrgreen

[logan]

mais n'importe quoi MPS ...

tu mélanges carrément tout, on parle de droit à l'intérieur de l'entreprise, pas à l'extérieur
la maison que les maçons vont construire elle n'a rien avoir avec l'entreprise, bien sur qu'il n'est pas question de donner des droits aux maçons dessus, par contre il s'agit de donner des droits dans leur entreprise du batiment à toutes les personnes qui y travaillent et qui construisent cette maison
ex : l'argent que vont donner les clients en l'échange de la construction de la maison et qui constitue le chiffre d'affaire de l'entreprise est le fruit du travail conjugué de toutes les personnes qui travaillent dans cette entreprise et c'est donc à toutes ces personnes de décider ensemble de sa répartition, et non pas à une seule qui évidemment si elle est la seule à décider sans que personne ne puisse rien dire sera tentée de s'en accaparer la plus grande part pour elle même, tandis que quand cette décision est collective, les gens s'attribuent à tous des parts raisonnables, certains s'attribuent exactement le même salaires, d'autres récompensent quand même un peu plus les degrés de qualification ou le niveau de responsabilité, mais tout en gardant des écarts raisonnables
même chose pour l'embauche ou le licenciement, quand les décisions sont collectives cela évite grandement les abus possibles, dans toutes les scop jusqu'à présent il n'y a JAMAIS eu aucun licenciement abusif

bref ici ne serait plus considérée comme une propriété mais bien comme une entité sociale, tout ce qui serait produit par l'entreprise serait la propriété de l'entreprise, et non plus la propriété de ceux qui ont apporté le capital, apporter le capital ici ne donne aucun droit supplémentaire, cela donne juste le droit d'avoir une part du profit

ta dame qui ouvre un magasin devra se conserter avec la vendeuse régulièrement pour fixer la part des revenus qu'elles s'attribuent l'une et l'autre

pareil pour les personnes engagées dans ton industrie, à partir du moment où elles rejoignent l'entreprise, peu importe leur poste, elles participent aux futures décisions collectives concernant l'entreprise

ce paradigme comme quoi l'apport du "capital" donnerait une "propriété" et un "pouvoir absolu" sur l'entreprise n'ont aucun fondement et sont la cause des nombreux maux qui touchent l'entreprise comme les inégalités par exemple

désormais les envies de "pouvoir", de "dictature" cela serait terminé, seul subsisterait l'intérêt "esprit d'entreprise", ceux qui créeraient des entreprises le feraient pour mettre en oeuvre leurs idées ou tout simplement pour se créer eux même leur propre gagne pain, mais l'organisation à l'intérieur des entreprises serait obligatoirement basée sur la démocratie ( nous changerions le code du travail et les lois régissant les différents statuts des entreprises )

[mareaction]

Si l'on peut reconnaître effectivement au propriétaire d'un objet inanimé un pouvoir absolu sur ce dit objet ( ma foi il en fait ce qu'il veut c'est son problème ça ne fait de mal à personne ), par contre la transposition de cette idée à une entreprise, qui n'est pas un objet inanimé mais bien un espace social, est, elle, tout à fait contestable et je dirais même infondée Pourquoi le propriétaire d'une entreprise devrait pouvoir exercer un pouvoir absolu dans cette entreprise ? Je ne vois aucune bonne raison à cela, c'est une idée totalement arbitraire, certes elle est fortement ancrée dans les esprits, mais ce n'est pas pour cela qu'elle est justifiée, c'est au contraire un des mauvais héritage idéologique du passé
Et la preuve qu'un tel pouvoir absolu est injustifié, c'est que tout au long de notre histoire nous avons introduits différentes règles, différents droits pour les salariés, pour limiter ce pouvoir, comprennant bien que posséder un pouvoir absolu dans l'entreprise, c'était posséder un pouvoir absolu sur les gens qui y travaillent, ce qui est évidemment innacceptable, on comprend bien que les personnes ont des droits fondamentaux et qu'ils n'ont pas à disparaitre dès qu'ils franchissent le seuil d'une entreprise
En considérant qu'une entreprise produit des richesses, certes grâce au capital apporté par le propriétaire, mais surtout grâce au travail et au savoir faire des travailleurs, je ne vois aucune justification à ce que ce soit uniquement le propriétaire qui décide de la répartition des richesses produites dans l'entreprise, au contraire, tout le monde dans l'entreprise est concerné, et tout le monde devrait pouvoir participer à cette décision.

Raisonnement extrème gauche, et LCR? mais facile pourquoi n'investissez vous pas? l'entreprise vous appartiendrait! nous avons eu une secrétaire LAGUILLET qui tenait exactement le même raisonnement que vous, mais lorsqu'il a fallu qu'elle vienne exceptionnellement travailler une demie journée de plus, elle a refusé, car celà lui faisait sauter une tranche d'impot, donc au noir oui, déclarée, non! belle mentalité!