paradoxe du libéralisme

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 12 févr. 2010, 19:05:00

"Mais il préfèrera apprendre aux gens à pêcher que de leur donner du poisson. Tu vois ?"

Là encore, tu parles de l'Afrique ? On n'en est plus là en France.

mps, désolé, mais les libéraux de droite sont contre toute forme de régulation, contrairement aux libéraux de gauche.

logan
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Message non lu par logan » 12 févr. 2010, 19:09:00

libéraux de gauche ou de droite, même combat selon moi, et même potentiel néfaste :(

en plus ce qui m'énerve c'est ce nom de libéral usurpé, en tant que socialiste je suis certainement plus libéral au sens philosophique du terme que ces gens là
la seule liberté qui les intéresse c'est celle d'exploiter encore plus les gens, c'est la liberté des multinationales et des banques, là où moi en vrai liberal c'est la Liberté avec un grand L que je défends, c'est à dire la liberté pour tous

on en arrive à des situations absurdes où un "libéral" comme MPS nous propose des mesures totalement liberticides pour les gens, dignes des pires régimes fascistes ...

on est très loin de l'époque où les libéraux combataient les fascistes, aujourd'hui les fascistes se considèrent comme des libéraux
c'est le monde merveilleux et magique de la manipulation sémantique ^^

ca me fait penser aux "défenseurs de la liberté" dans des pays comme le rwanda ...

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 12 févr. 2010, 19:14:00

Oui, maintenant par libéral, il faut comprendre "libéralisme économique". Moi je n'ai rien contre du libéralisme éco, mais avec des règles bien strictes et sévères en cas de non respect de celles-ci.

logan
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Message non lu par logan » 12 févr. 2010, 19:16:00

moi j'ai beaucoup à reprocher au libéralisme économique et mon but c'est de complètement le renverser, ta remarque me fait encore me demander pour quelle raison tu voterais front de gauche je m'interroge vu ce que tu dis tu es plus proche DSK, SR Valls et compagnie

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Message non lu par Nombrilist » 12 févr. 2010, 19:24:00

Non, tous ces bonhommes là mentent quand ils disent qu'il veulent réguler. Je ne les crois pas une seconde. Surtout DSK. Et j'ai d'autres raisons (je suis contre les privatisations).

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racaille
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Message non lu par racaille » 13 févr. 2010, 23:41:00

lancelot a écrit : Hier encore, ils étaient souvent  décrits comme un exemple de modernisme et d'adaptation / évolution, l'Irlande et l'Espagne champions de l'économie libérale sont aujourd'hui en bien mauvaise passe:

En espagne, la crise rebondit ... la bourse a encore perdu 6% hier ....
En Irlande, le marasme s'installe ...

Ces deux pays sont tellement englués dans leurs problèmes économiques que l'europe commence à s'inquiéter de leur influence sur l'Euro .... L'allemagne, entre autres, commence à envisager de prendre des mesures visant à isoler ces deux pays (le Portugal pourrait les rejoindre)

LA France, championne de l'endettement massif (on est très très loin des critères de convergence) n'est pas épargnée et pourrait bien être la prochaine cible désignée de l'Europe ....

La question que je me pose est la suivante :

Comment les économistes ont pu se tromper à ce point ?

Comment pouvait t'on croire, pour le cas de l'espagne, que la croissance forte qu'ils ont connu grace à la bulle immobilière, pouvait perdurer dans la mesure ou déjà quasiment 100% des espagnols sont propriétaires, voire multi - propriétaires.

L'économie est elle a ce point timorée qu'elle transforme en modèle toute réussite financière à court terme, même si celui ci est finalement forcément vouée a l'échec pour cause de marché ultra saturé.

Quel crédit accorder à ces experts et conseils en tout genre ? N'était ce pas une folie pour l'espagne de miser tout sur l'immobilier ?

Enfin, cela ne constitue t'il pas un profond désaveu de ce libéralisme stupide qui a démontré dans le cas de l'espagne (pour exemple) que la réussite n'était en fait basée que sur de la spéculation ?
Il y a quelques mois, le célèbre mathématicien Benoit Mandelbrot écrivait dans une interview au journal Le Monde, que le modèle utilisé par les financiers était totalement erroné. Hélas l'article est payant sur le site du Monde : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/1103635.html


 
Benoît Mandelbrot : « Il était inévitable que des choses très graves se produisent »
Article publié le 18 Octobre 2009
Par Propos recueillis Annie Kahn
Source : LE MONDE
Taille de l'article : 713 mots


Extrait :
Le mathématicien franco-américain, père de la théorie des fractales, analyse la crise financière. Dès 1964, Benoît Mandelbrot, l'inventeur de la théorie mathématique des fractales, avait perçu que les modèles mathématiques utilisés par les financiers étaient erronés, et avait tenté d'alerter sur leurs dangers. Son denier livre, Une approche fractale des marchés (Odile Jacob, 2004), paru quatre ans avant la crise financière, était prémonitoire. Mais il ne fut guère écouté. Benoît Mandelbrot n'est pas certain qu'il le soit davantage aujourd'hui, nous a-t-il confié, lors de son passage à Paris, le 11 octobre, à l'occasion de la projection à Paris du film Fractales, à la recherche de la dimension cachée, dans le...
Quelques pistes à suivre ici : http://news.google.fr/archivesearch?pz= ... r&hl=fr&am…
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Message non lu par Nombrilist » 13 févr. 2010, 23:46:00

Pas besoin d'être matheux pour affirmer que la spéculation, c'est du parasitisme. ça fait augmenter le prix d'une matière sans jamais lui donner aucune valeur ajoutée. C'est pas totalement délirant ça ?

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racaille
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Message non lu par racaille » 14 févr. 2010, 00:08:00

Je suis bien sûr d'accord. Et Nicolas Sarkozy est d'accord avec nous : il l'a martelé à plusieurs reprises lors de son discours à Davos où il s'en est pris violemment aux spéculateurs ("ils" disait-il pour éviter de se répéter trop). Alors si même Nico est dégrisé de l'hypnotisme, peut-être que les choses vont vraiment finir par bouger ?

Non, je déconne ! Nico a bien précisé lors de ce même discours qu'il n'existait aucun horizon à part celui du capitalisme. Avancer d'un pas pour sitôt reculer de deux, on commence à en avoir l'habitude avec lui. Un capitalisme moral (!) et délivré de la spéculation, c'est beau comme de l'eau tiède.
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mps
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Message non lu par mps » 14 févr. 2010, 09:03:00

Une crise, dûe à un dérappage non pas "capitaliste", mais "social à la  noix" aux USA, où on a soudain voulu faire accéder à la propriété des gens qui n'en avaient nulle capacitén et où la débâce qui en a résulté a tenté de se masquer dans les fonds très opaques, cela mérite quelques corrections (qui existent déjà en Europe depuis longtemps).

Mais il n'y a aucune raison de remettre en cause tout le système.

NB : si on cessait de jacter sur cette crise, il y a longtemps qu'elle serait terminée.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par lancelot » 14 févr. 2010, 10:01:00

mps a écrit : Une crise, dûe à un dérappage non pas "capitaliste", mais "social à la  noix" aux USA, où on a soudain voulu faire accéder à la propriété des gens qui n'en avaient nulle capacitén et où la débâce qui en a résulté a tenté de se masquer dans les fonds très opaques, cela mérite quelques corrections (qui existent déjà en Europe depuis longtemps).

Mais il n'y a aucune raison de remettre en cause tout le système.

NB : si on cessait de jacter sur cette crise, il y a longtemps qu'elle serait terminée.
Ha bon, il suffit de ne plus en parler pour qu'elle s'arrête ??? tu devrais tenir ce discours a tous ceux qui ont perdu leur job à cause de cette mauvaise blague .... nul doute qu'ils apprécieraient.

Tu confonds social et capitalisme. Quand on vend des biens immo a des catégories peu solvables en argumentant sur le fait que ces biens vont prendre de la valeur etc ... etc ... il me semble que l'on n'est pas dans le cadre social ou l'on préfère aider les gens en difficulté à payer leur loyer, ou a leur fournir un appart réservé aux personnes en difficulté. cela étant impossible aux US, ou la moindre contribution revêt des allures de tortures pour ceux qui sont appellés à la verser, le choix à été fait de rendre le maximum d'américains propriétaires .... (tiens cela me dit quelque chose .... y'a pas un type de petite taille qui souhaite une france de propriétaires ?)
Tant que le marché montait ... cela ne posait pas de pb pour les financiers, d'autant qu'ils se débarassaient de ces titres pourris. On connait la suite.

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mps
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Message non lu par mps » 14 févr. 2010, 12:24:00

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Ha bon, il suffit de ne plus en parler pour qu'elle s'arrête ??? 
 
Les gens ne sont pas en chômage ç cause de l'affaire des subprimes, mais bien des médias qui les ont terrorisés au point qu'ils cessent de consommer normalement, tout en épargnant au delà de toute référence historique.

Bien entendu, l'économie s'est mise ne veilleuse, avec les effets que l'on connait sur le chômage. Pour prendre la Belgique, où les gens sont plus équilibrés, la consommation s'est à peine infléchie, il n'a pas fallu de "primes à la casse" et autres incitants, les gens n'ont pas modifié leurs habitudes de vie, et l'augmentation du chômage a donc été minime.

Pour les subprimes, je vois que tu es très mal informé du contexte.
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Message non lu par lancelot » 14 févr. 2010, 12:33:00

Allez, encore un petit effort et tu va nous expliquer que ta nurse anglaise t'as dit que c'était la faute à la gauche ....
C'est ça qui est bien avec toi, on rit beaucoup en te lisant ....
Pour les sub, il y a longtemps que je pense que le système financier américain qui considère que l'on peut emprunter chaque jour davantage (sur l'accroissement de valeur du bien) est d'une stupidité rare et qu'elle nous conduirait dans le mur.
Aujourd'hui ... l'objectif est atteint.

A moins que ce ne soit de la faute d'obama .... bien sur.

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Message non lu par mps » 14 févr. 2010, 16:20:00

L'endettement des ménages américain est tout à fait admissible, un peu supérieur à celui des français, mais ces ménages US sont beaucoup plus riches.

http://economic-research.bnpparibas.com ... oWeekByDat…
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Message non lu par lancelot » 14 févr. 2010, 16:34:00

Un peu de sérieux Mps, ton document date de mars 2004 ....  soit bien avant la crise des sub.
Il est d'ailleurs cocasse d'y lire  que le taux de défaut des ménages américains est extrêmement bas .... ouarf .... enfin, venant de la part d'experts de Bnp paribas, c'est pas surprenant ....

logan
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Message non lu par logan » 14 févr. 2010, 19:04:00

c'est dingue on a déjà expliqué à MPS que ses croyances étaient absurdes mais il persiste à les ressortir à chaque nouvelle occasion

les subprimes sont évidemment une invention financière, la propriété pour tous est évidemment une mesure dont la motivation est financière, et pas sociale, cela ne relève pas d'une demande des populations, mais bien d'une volonté des politiciens acoquinés avec les banquiers

il suffit de regarder en France, personne ne milite pour que tout le monde devienne propriétaire de son logement, il n'existe aucune demande sociale pour ça, la seule demande sociale c'est d'avoir un logement, parce que des gens sont à la rue, cela n'a évidemment rien avoir

c'est bien Sarkozy avec l'aide de conseillers financiers qui a proposé ces mesures et qui a essayé de convaincre les gens, pas l'inverse

le but pour les financiers il est évident, ce sont des marchés supplémentaires

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