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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 04 mai 2010, 18:06:00

logan a écrit :pierre il est évident que tu n'y connais strictement rien à la façon dont se déroule la création monétaire donc je ne comprends pas pourquoi tu fais comme si c'était le cas

crois moi, je ne suis pas un menteur et je te le dis en toute amitié, la création monétaire aujourd'hui est principalement le fait des banques privées
Je t'ai dit plus haut que je ne connaissais pas ce sujet.
logan a écrit : l'argent dont tu parles en 3, en fait tu confonds les marchés interbancaires et les marchés financiers ce n'est pas la même chose dutout

les banques forment un circuit fermé avec la banque centrale, c'est ce qu'on appelle le marché interbancaire et la monnaie qui y circule ( qui est donc différente et indépendante du reste de la monnaie ) c'est ce qu'on appelle la monnaie "centrale"

cette monnaie est effectivement créée exclusivement par la banque centrale, d'où le nom de monnaie "centrale" et elle sert aux opérations de refinancement entre les banques car elles ont pour obligation par la loi d'avoir des bilans comptables équilibrés et doivent posséder aussi une certaine quantité de cette monnaie centrale pour faire face aux demandes de retrait d'argent de leurs clients

les opérations de refinancement c'est quand par exemple tu fais un chèque de 100 euros à un commerçant
ta banque doit transférer à la banque de ce commerçant ces 100 euros
mais le résultat c'est que ta banque va avoir un bilan négatif où il va lui manquer ces 100 euros

l'opération de refinancement consiste à emprunter ces 100 euros sur le marché interbancaire à des banques qui ont un bilan positif ou directement auprès de la banque centrale pour avoir ainsi un compte équilibré
Ok mais c'est une opération comptable qui est équilibrée par d'autres échanges dans le sens inverse. En fait le refinancement ne concerne que le différentiel entre les montants émis et reçus. La banque équilibre son bilan.
logan a écrit :pendant la crise financière c'est effectivement cela qui ne fonctionnait pas, les banques n'avaient plus confiance pour se preter entre elles
tout ceci je te l'ai dit se passe dans un circuit fermé entre les banques qui n'a strictement rien avoir avec les marchés financiers

cet argent central ne SERT PAS DUTOUT A FINANCER LES CREDITS ... malheureux ! ne dit surtout pas ça à des gens ils vont te rire au nez !
Pourtant cette crise de confiance a été présentée par les économistes comme responsable du fait que les banques ne faisaient plus de crédit . Cela ne colle pas.
logan a écrit :les marchés financiers, eux, sont les marchés d'échanges entre les différents acteurs économiques, c'est à dire les particuliers les entreprises et les états, la monnaie qui y circule n'est pas de la monnaie centrale

dans l'opération de crédit, la banque n'emprunte absolument aucun argent à qui que ce soit, elle ne fait que créditer ton compte de cet argent, elle le crée
et quand tu le rembourses, la monnaie qui avait été créée pour l'occasion est détruite.

Donc la banque crédite ton compte et crée de la monnaie mais du même coup elle doit inscrire la même somme à son passif.
Et lorsque tu utilises l'argent qui est crédité sur ton compte (virement vers une autre banque), la banque ne doit-elle pas se refinancer comme tu as dit plus haut ? Donc n'est-ce pas le crédit interbancaire et la banque centrale qui permet à la banque de te faire un crédit ? Si c'est le cas le système doit trouver de l'argent quelque part. Où donc ?
Ou y a-t-il un autre système ?

Si la monnaie est détruite il n'y a pas de création de monnaie au global. Cette création de monnaie n'existe que dans le cas de l'expansion du crédit.
En fait cette monnaie a permis l'échange de bien (le commerce). Une fois cet échange terminé, elle est détruite.
Et dans ce cas elle n'a pas d'impact sur l'inflation.
logan a écrit :la monnaie ne se limite pas aux billets de banques ou aux pieces de monnaie, ça c'est la monnaie qu'on appelle monnaie fiduciaire
la monnaie englobe toute la monnaie, pas seulement la monnaie fiduciaire mais aussi la monnaie scripturale c'est à dire la monnaie immatérielle qui correspond aux épargnes, aux cheques, aux cartes de crédits etc ... bref à des chiffres dans des comptes ....

l'essentiel de la monnaie est scripturale, la monnaie matérielle correspond seulement à une infime partie de la monnaie ( 5 %? )

et la monnaie centrale correspond à 10% à peine de la monnaie totale
OK je sais.
logan a écrit :ainsi la banque centrale crée environ 10% de la monnaie totale, cette monnaie sert exclusivement aux opérations entre les banques
et le reste de la monnaie 90% de la monnaie totale, est créée par les banques privées par le biais du crédit, et cet argent tourne dans toute l'économie

Ce n'est pas cette monnaie qui est la cause de l'inflation puisqu'elle est détruite à terme. Par contre elle peut permettre la spéculation si les conditions de crédit sont trop aisées.


la création monétaire n'a jamais cessé d'être utilisée, en interdisant à l'état de l'utiliser, et en mettant en place ce système bancaire européen, on a simplement transféré le pouvoir de création monétaire des états vers les banques privées

logan
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Message non lu par logan » 04 mai 2010, 18:48:00

Pourtant cette crise de confiance a été présentée par les économistes comme responsable du fait que les banques ne faisaient plus de crédit . Cela ne colle pas.
Ok je comprends la confusion.

Les banques doivent pouvoir faire face aux retraits en liquide de leurs clients. Donc quand elles créditent un compte en créant de la monnaie dans le cas d'un crédit, il faut aussi qu'elles aient la monnaie centrale suffisante en réserve pour pouvoir faire face à un retrait d'argent de ce client.

Les banques n'ont pas besoin d'avoir autant d'argent en monnaie centrale que la totalité de l'argent qu'il y a dans les comptes de ces clients parce que statistiquement les clients ne viennent pas tous retirer leur argent en même temps. Généralement le ratio tourne autour de 1/8 entre monnaie centrale nécessaire pour couvrir les retraits et monnaie totale sur les comptes de ses clients. ( Cela peut aller jusqu'à 1/20 si la banque réussit à faire utiliser à ses clients une carte de crédit plutôt que de faire des retraits d'argent )

De plus il existe une restriction qui oblige la banque à posséder un compte au niveau de la banque centrale qu'elle doit alimenter en monnaie centrale en fonction de la totalité de la monnaie qu'elle possède sur les comptes de ses clients, et donc en fonction de la monnaie qu'elle crée via les crédits.

Pour ces deux raisons, les banques doivent avoir une certaine quantité de monnaie centrale supplémentaire pour faire des crédits supplémentaires.
Mais l'argent de ces crédit est créé, ce n'est pas de la monnaie centrale.

La monnaie centrale reste vraiement indépendante et ne circule que sur le marché interbancaire.

Donc si les banques ne se prêtent plus entre elles pour les opérations de refinancement parce qu'elles ne se font plus confiance, cela impacte aussi sur les crédits.

Lors de la crise financière, il y avait effectivement ce problème des marchés interbancaires qui jouait. Mais le problème du crédit venait aussi et surtout du fait que les banques n'avaient pas la tête à se lancer dans des crédits risqués alors qu'elles avaient besoin de se refaire un bilan équilibré très rapidement.

D'où la polémique lors du sauvetage des banques de la prise de participation ou non de l'état pour bien contrôler que les banques joueraient leur rôle et offriraient des crédits abordables aux entreprises ou aux ménages plutôt que de se lancer avec l'argent prêté par l'état dans des opérations de spéculation et d'argent facil et plutôt que de se refaire leur bilan sur le dos de ces entreprises et de ces ménages en pratiquant des forts taux d'intérêt.

Sarkozy a choisit de pas faire participer l'état et résultat les banques se sont refait leur bilan sur le dos des entreprises et des ménages en pratiquant de forts taux d'intérêts, bref exactement ce qu'on redoutait.

Résultat des courses en 2009, les banques s'en sortent avec de jolis profits, et tout le reste de l'économie s'est effondré le chomage a explosé. Bien joué Sarkozy !

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 05 mai 2010, 09:45:00

logan a écrit :
Pourtant cette crise de confiance a été présentée par les économistes comme responsable du fait que les banques ne faisaient plus de crédit . Cela ne colle pas.
Ok je comprends la confusion.

Les banques doivent pouvoir faire face aux retraits en liquide de leurs clients. Donc quand elles créditent un compte en créant de la monnaie dans le cas d'un crédit, il faut aussi qu'elles aient la monnaie centrale suffisante en réserve pour pouvoir faire face à un retrait d'argent de ce client.

Les banques n'ont pas besoin d'avoir autant d'argent en monnaie centrale que la totalité de l'argent qu'il y a dans les comptes de ces clients parce que statistiquement les clients ne viennent pas tous retirer leur argent en même temps. Généralement le ratio tourne autour de 1/8 entre monnaie centrale nécessaire pour couvrir les retraits et monnaie totale sur les comptes de ses clients. ( Cela peut aller jusqu'à 1/20 si la banque réussit à faire utiliser à ses clients une carte de crédit plutôt que de faire des retraits d'argent )

De plus il existe une restriction qui oblige la banque à posséder un compte au niveau de la banque centrale qu'elle doit alimenter en monnaie centrale en fonction de la totalité de la monnaie qu'elle possède sur les comptes de ses clients, et donc en fonction de la monnaie qu'elle crée via les crédits.

Pour ces deux raisons, les banques doivent avoir une certaine quantité de monnaie centrale supplémentaire pour faire des crédits supplémentaires.
Mais l'argent de ces crédit est créé, ce n'est pas de la monnaie centrale.
Ben voilà : une certaine quantité dis-tu ? Combien ? 100% du montant des crédits ?

Que ce soit de la monnaie centrale ou pas ne change rien. Pour accorder un crédit, la banque doit donc provisionner un compte. Et pour provisionner ce compte, il faut qu'elle trouve de l'argent quelque part.

Si la banque avait le pouvoir de créer de l'argent, alors les grecs, qui ont des banques, n'auraient pas besoin de nous.

Je dirais même que la nouvelle serait géniale : tu n'as plus besoin de rembourser tes crédits, puisque c'est de l'argent qui a été créé par la banque ! Elle n'a qu'à en créer d'autre.

Tu as failli sauver la Grèce à toi tout seul. Le nobel d'économie est loupé.

Mais tu devrais relire tes cours : tu as sûrement sauté un paragraphe la dernière fois.
logan a écrit : La monnaie centrale reste vraiement indépendante et ne circule que sur le marché interbancaire.

Donc si les banques ne se prêtent plus entre elles pour les opérations de refinancement parce qu'elles ne se font plus confiance, cela impacte aussi sur les crédits.

Lors de la crise financière, il y avait effectivement ce problème des marchés interbancaires qui jouait. Mais le problème du crédit venait aussi et surtout du fait que les banques n'avaient pas la tête à se lancer dans des crédits risqués alors qu'elles avaient besoin de se refaire un bilan équilibré très rapidement.

D'où la polémique lors du sauvetage des banques de la prise de participation ou non de l'état pour bien contrôler que les banques joueraient leur rôle et offriraient des crédits abordables aux entreprises ou aux ménages plutôt que de se lancer avec l'argent prêté par l'état dans des opérations de spéculation et d'argent facil et plutôt que de se refaire leur bilan sur le dos de ces entreprises et de ces ménages en pratiquant des forts taux d'intérêt.

Sarkozy a choisit de pas faire participer l'état et résultat les banques se sont refait leur bilan sur le dos des entreprises et des ménages en pratiquant de forts taux d'intérêts, bref exactement ce qu'on redoutait.

Résultat des courses en 2009, les banques s'en sortent avec de jolis profits, et tout le reste de l'économie s'est effondré le chomage a explosé. Bien joué Sarkozy !

logan
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 12:57:00

Ben voilà : une certaine quantité dis-tu ? Combien ? 100% du montant des crédits ?
La quantité dont il est question je te l'ai dit peut aller de 1/8 à 1/20 si la banque réussit à faire utiliser aux gens d'autres moyens de paiments que l'espèce. Pour ce qui est de la quantité qu'elle doit posséder sur le compte de la banque centrale c'est 1% je crois c'est rien dutout.

Alors pour un prêt accordé de 1000 euros, la banque crédite le compte de son client de 1000 euros avec de l'argent totalement créé, elle inscrit dans son bilan la reconnaissance de dette de son client de 1000 euros et des intérêts, et ensuite elle a besoin de récupérer 125 euros à 50 euros en monnaie centrale pour faire face à des possibles retraits.

C'est donc une vue de l'esprit d'essayer de faire croire que la banque ne crée pas de monnaie ^^ Entre 1000 et 50 euros ya quand même une grosse différence.

A chaque crédit la banque crée de l'argent, c'est comme cela que la masse monétaire augmente ...

Ton petit délire est absurde. Ya des lois qui encadrent cette création monétaire et le crédit en général, et en l'occurence les banques doivent équilibrer leurs bilans, et les prêts accordés doivent être remboursés sous un certain délai. Alors d'où t'as vu qu'il s'agissait de pouvoir créer de l'argent à l'infini ?

Quand au prix nobel, j'ai justement le seul prix nobel français d'économie, Maurice Allais, qui dit exactement la même chose que moi concernant la création monétaire, c'est d'ailleurs lui le premier qui a soulevé le problème ;)

Donc faisons le bilan :
- tu ne connais rien au fonctionnement des banques, du crédit, de la création monétaire et du système monétaire, tu ne me réponds qu'à partir de tes idées reçues ( on se demande reçues d'où ? )
- je t'explique comment cela fonctionne, je ne l'invente pas je l'ai lu de différentes sources dont des sérieux économistes, et cela a été confronté dans différents débats par des gens qui comme toi n'y croyaient pas et ils ont toujours finit par se rendre à l'évidence

ce qui fait que je peux l'affirmer avec pleine certitude

et tu as juste à tapper "création monétaire" dans google tu trouveras de nombreuses sources qui te confirmeront tout ça, de wikipédia à des dossiers réalisés par des universités

alors comment tu peux te sentir en position d'affirmer que c'est totalement faux je ne comprends pas ?
je ne vois qu'une seule raison, le dogmatisme !
c'est parce que je suis de gauche je ne peux qu'être un menteur c'est ça ?
ou alors peut être est ce tout simplement parce que cela ruine certaines de tes convictions et appuies les miennes, et donc parce que cela ne te plait pas ?

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Message non lu par politicien » 05 mai 2010, 13:10:00

Bonjour,

Logan encore une fois, pourquoi qualifié les propos de pierre "puerile" ou "faux", il ne pense pas pareil que toi, est-ce toi ou lui qui a raison ? personne peut vraiment le savoir, alors ça serait bien de pas toujours qualifier les propos des autres de "faux", je vais me répêter mais personne détient la vérité, chacun à la sienne.

A plus tard,
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 13:18:00

Non il n'y a pas de "ne pas penser pareil" on parle de faits, alors c'est soit vrai soit faux, et c'est soit on a tort soit on a raison

Et bien sur que tu peux le savoir, tu tappes création monétaire dans google tu as 100 sites qui confirmeront mes propos :
Je t'en donne un : Université de guadeloupe
http://www.ac-guadeloupe.fr/Cati971/snd ... rgement/pe…

Une autre : Université de grenoble
http://www.ac-grenoble.fr/mounier/stt/e ... monnaie.ht…

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Message non lu par politicien » 05 mai 2010, 13:20:00

Logan ce que je veux te dire, c'est que tu as un avis, sur la question, c'est bien mais pierre aussi, et c'est pas pour autant que tu dois qualifier ses propos de tel ou tel chose tu peux seulement te contenter de donner ton avis.
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 13:25:00

Non politicien quand quelqu'un fait de la désinformation il faut dire que c'est faux et rétablir la vérité sinon on laisse cette désinformation se propager. C'est comme pour le coup de l'age à la retraite à 55 ou 53 ans pour les grecs, quand c'est faux il faut le dénoncer

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Message non lu par politicien » 05 mai 2010, 13:29:00

Une fois de plus logan tu qualifies les propos de Pierre, "là de désinformation" qui est à l'origine seulement un avis, pas un discours, donc Pierre n'a pas le droit de s'exprimer ? Désolé, mais ici ça ne fonctionne pas comme ça, et ça ne fonctionnera jamais comme ça.
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 13:45:00

il a le droit de s'exprimer tout comme j'ai le droit de m'exprimer et de dire que c'est faux
tu racontes n'importe quoi politicien

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Message non lu par politicien » 05 mai 2010, 14:03:00

Logan je ne vois pas ce qui fait avancer le débat de dire que le propos de l'autre est faux, au contraire ça ne fait pas avancer le débat. Alors tu peux penser que je raconte n'importe quoi, mais par contre je te demanderais du respect à l'égard des intervenants de ce forum.
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Message non lu par sarkonaute » 05 mai 2010, 14:10:00

logan a raison, et pierre n'a rien compris.
il a expliqué avec beaucoup de patience le système des réserves fractionnaires, mais visiblement l'autre n'y entend goutte.
Tous ensemble pour un nouveau rêve bleu avec Nicolas Sarkozy en 2012

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Message non lu par El Fredo » 05 mai 2010, 14:15:00

En attendant, c'est une chose de qualifier de désinformation ce qui est une contre-vérité manifeste (les retraites grecques), c'en est une autre quand ça consiste à ériger en vérité absolu ce qui n'est que l'analyse d'une certaine école de pensée (eut-elle raison sur certains points) au détriment de tout autre position alternative immédiatement taxée de mensongère. C'est la négation du débat démocratique tout simplement. Et en la matière il n'y a pas de vérité absolue. On a assez subi la dictature de la pensée unique néolibérale depuis 30 ans pour accepter qu'une autre s'y substitue.
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Message non lu par logan » 05 mai 2010, 14:27:00

mais bon sang ce n'est pas une école de pensée, ce ne sont pas des opinions il n'y a aucun jugement, ce sont des faits c'est comme cela que cela fonctionne !!!! sarkonaute a raison j'ai décris en partie le fonctionnement du système fractionnaire

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Message non lu par El Fredo » 05 mai 2010, 14:33:00

Certes, tes explications sur le système fractionnaire sont très intéressante (même si elles gagneraient à être présentées sur un ton moins agressif), et constituent en effet des faits.

En revanche quand tu affirmes qu'il n'y a aucun lien entre inflation et création monétaire, c'est une opinion, et en particulier celle de l'école post-keynésienne, nullement un fait incontestable. Il n'y a donc pas lieu d'insulter les débatteurs qui auraient le tort de penser différemment.
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