Europe: ne l'accusons pas des conséquences de nos propres errements

[Arcanepunk]

ce n'est pas un avis, ce sont des faits. Ce que vous en faites ne dépend pas de moi. Je n'ai fait que montrer l'autre visage d'un faussaire intellectuel. J'aurais beau sourcé tout ce que je dis, je n'en attends pas de votre bonne volonté.

Si si, c'est ton avis, juste ton avis. Que je respecte.

Vous en prendrez conscience avec le temps, comme d'habitude.

ouf...heureusement que tu es là pour m'apporter ta sagesse

il n'est pas question de sagesse, j'ai juste pris le temps d'aller chercher les informations. de m'informer, de regarder les discours et les actions menés derrière. quand Attali soutient le pouvoir bancaire, les guerres, les politiques d'austérité, fait la promo du contrôle des populations, la destruction du service public, ce n'est pas un avis ce sont des faits. Il ne te reste qu'à le lire ou l'écouter pour le savoir.

[politicien]

Est-ce qu'on peut revenir sur l'Europe ? Car le sujet n'est pas J. Attali.

Merci,

[Baltorupec]

Ce qui me dérange dans la construction de l'Europe, c'est que l'argument principale des partisans de l'Union Européenne actuelle, c'est qu'elle nous protège de la guerre, et au final je trouve cela assez triste que la seule défense que les partisans de l'Union Européenne se base uniquement sur une peur et non sur un pour. Enfin, il y a cette constante réthorique qu'être contre l'UE actuelle, c'est être contre une Union Européenne.

[Nombrilist]

Et même cette protection contre la guerre est totalement inepte. Ce qui nous protège d'une nouvelle guerre, c'est que (i) les anciennes et leurs atrocités sont encore trop récentes dans les mémoires et (ii) notre armement est tellement surpuissant que personne ne serait assez barjo pour déclencher une nouvelle guerre en Europe. Et surtout pas à un pays qui détient l'arme atomique. Même sans UE, il n'y aurait plus de guerre chez nous. Heureusement.

[Narbonne]

1870-1871 1914-1918 1939-1945 . Elles étaient proches et c'étaient des boucheries.

[Baltorupec]

La guerre de 39-45 est d'avantage une continuité de la guerre 14-18. Je ne pense pas que la guerre reprendra, et de toute façon, ce n'est pas l'UE en favorisant les tensions entre les peuples sur des motifs d'argent qui nous en protegera.

[johanono]

johanono » 19 Juin 2015, 12:43

Très bien. Mais c'est toi qui utilises les résultats électoraux comme un argument d'autorité : tu nous expliques que les partis dominants ont raison, parce qu'ils sont majoritaires, et que j'ai tort, parce que je soutiens un parti qui fait 2%. Je refuse cet argument.


Hop là, remettons l'église au centre du village, tu insultes mon intelligence en me traitant de zélote et tu t'étonnes que je te réponde, quelle mauvaise foi


Je constate que, lorsque les scrutins portent spécifiquement sur la question européennes (élections européennes, référendum sur le TCE, référendum sur le traité de Maastricht), alors l'euroscepticisme représente des scores toujours très élevés.

En revanche, je constate aussi, à mon grand désarroi, qu'à la présidentielle et aux législatives, les Français continuent de voter très majoritairement pour des partis européistes. Peut-être parce que les candidats eurosceptiques ne sont pas crédibles (JMLP et MLP) ou pas très charismatiques (NDA). Peut-être aussi parce que le changement fait peur à des Français qui se laissent convaincre par l'habile discours des européistes qui nous expliquent qu'une sortie de l'UE et de l'euro serait une catastrophe pour la France.

Il y a donc une contradiction, une ambiguïté, ce que je regrette profondément.

Et quand même je devrais constater que je suis minoritaire sur une question précise portant sur l'Europe (par exemple la sortie de la France de l'UE), ça ne m'empêcherait pas de penser que j'ai raison, et que les Français majoritaires ont tort. Je respecterais le choix des Français majoritaires (parce que telle est la démocratie), mais je penserais quand même qu'ils ont tort.

Pour ça, je te fais confiance, pour ma part, je pense qu'il ne faut pas rester au milieu du gué et que la meilleure façon de savoir si on s'est trompé en faisant l'Europe, c'est de lui donner une chance de réussir, tous les sacrifices que l'on fait depuis quarante ans réduit à néant, juste parce qu'on ne sait plus ce que l'on veut et parce qu'il y a trois troubles fêtes qui pèsent rien du tout électoralement, mais qui immiscent le doute dans l'esprit des gens, ce serait vraiment idiot, pour moi, tant qu'on est pas allé jusqu'au bout, on ne peut rien en dire.

Parce que je regarde la situation actuelle de la France. Depuis 30 ans, ce sont délocalisations, désindustrialisations, déficits, insécurité, immigration de masse, etc. Ce constat vaut d'ailleurs pour les autres pays européens, qui ne se portent guère mieux. J'incline à penser que les partis qui se sont partagé le pouvoir depuis tout ce temps, et qui fait les mêmes choix politiques sur l'Europe et le libre-échange, ont une part de responsabilité dans la situation actuelle. Et je pense aussi qu'aucune politique alternative ne sera jamais possible tant qu'on restera dans ce carcan européen.

Tu laisses penser que c'est à cause de l'Europe, mais ce n'est pas vrai nos politiques ont fait des choix, on va pas rester cent ans au vingtième siècle, bien sur qu'on ne fabrique plus de dé à coudre, les femmes ne cousent plus, on a aussi abandonné une industrie néfaste au plan écologique et je considère que c'est une avancée, et abandonné des secteurs dans lesquels nous n'étions pas compétitif, et il faudrait qu'on le regrette ? non, on tend vers une autre économie qui demande des qualités d'adaptation, du temps et des gros efforts ainsi que la confiance en nos politiques, pour avancer.

Reste une question à laquelle tous les partisans d'une Europe fédérale n'ont pas répondu. C'est bien gentil de vouloir un gouvernement économique européen, une harmonisation fiscale, un SMIC européen, ou je ne sais quoi d'autre. Mais quelle serait la teneur exacte de cette politique unique ? Comment s'assurer que cette politique unique serve les intérêts de la France ? Et est-il réaliste de croire qu'on puisse mener une politique unique pour des pays si différents ? Je persiste à penser que non. Et toute l'ambiguïté de la construction européenne se trouve dans ce malentendu.

La France, la France, il ne faut pas avoir que ce mot à la bouche, je me sens autant Européenne si non plus que française, parce que c'est l'avenir, et pour cela il nous faudra faire aussi de gros effort et ne pas imposer aux autres ce que nous n'avons pas accepté d'eux, la règle de principe est peut être pas si difficile, accepter une sorte de moyenne entre tous les pays de l'UE, le fait est que ce sera long, parce que pour cela il faut attendre ceux qui ont un retard énorme ( comme la Grèce par exemple ).

Ne pas rester au milieu du gué, ne pas rester au 20e siècle... C'est joli, ce que tu écris, mais ce ne sont que des généralités. J'ai posé des questions précises. Quelle serait la teneur de la politique européenne commune ? Et une telle politique commune à des pays si différents est-elle souhaitable ?

[Cobalt]

Si Paris ne s'est pas fait en un jour, l'Europe non plus, donc je propose une Europe fédérale et un président élu au suffrage universel avec un gouvernement et dans les pays de l'UE un représentant n°1 de ce gouvernement et des fonctionnaires pour mettre en place la politique voulu par le président de l'Europe.

Cela aurait pour effet une politique commune, en tout point, et cela se fera comme ça, je ne pense pas qu'on recule, malgré le désir de quelques uns.

Quant à la teneur de cette politique, c'est celle qui se mène actuellement, malheureusement il faut attendre ceux qui trainent des pieds et font ralentir sa progression naturelle et ce en votant ED/EG.

Johanono, je n'ai pas ma carte à un quelconque parti et ne l'aurai jamais, je ne suis ni un militant, ni je ne fais parti d'un de ces bureaux politiques, alors, je n'ai pas plus à dire que cela, je participe très largement à l'effort demandé, c'est ps loin d'être au dessus de mes moyens et je ne pousse pas des cris d'orfraie, j'assume comme une grande.

[albert]

Si Paris ne s'est pas fait en un jour, l'Europe non plus, donc je propose une Europe fédérale et un président élu au suffrage universel avec un gouvernement et dans les pays de l'UE un représentant n°1 de ce gouvernement et des fonctionnaires pour mettre en place la politique voulu par le président de l'Europe.

(...)

Quant à la teneur de cette politique, c'est celle qui se mène actuellement

Tout ça pour ça...

[Cobalt]

Tout ça pour ça ?

Mais ça ne peut pas être plus concret puisque c'est que nous faisons et voire ce que vers quoi nous tendons, vous avez l'exemple sous les yeux, ce n'est pas ce qui vous sied, mais à vous de vous faire mieux comprendre, c'est vos partis respectifs qui manquent d’adhésion, pas le mien, c'est à vous de convaincre, force est de constater que ce n'est pas là, que vous brillez le plus.

[albert]

Tout ça pour ça ?

Mais ça ne peut pas être plus concret puisque c'est que nous faisons et voire ce que vers quoi nous tendons, vous avez l'exemple sous les yeux, ce n'est pas ce qui vous sied, mais à vous de vous faire mieux comprendre, c'est vos partis respectifs qui manquent d’adhésion, pas le mien, c'est à vous de convaincre, force est de constater que ce n'est pas là, que vous brillez le plus.

Oui, nous en avons l'exemple peu réjouissant sous les yeux. C'est justement le problème...

Je dis "tout ça pour ça", parce que l'intérêt d'une Europe fédérale, si elle était possible, ce serait d'instaurer une véritable démocratie à l'échelle européenne, et dans ce cas les politiques menées seraient décidées par les citoyens, alors que ces politiques aujourd'hui sont figées dans des traités.

[Papibilou]

il n'est pas question de sagesse, j'ai juste pris le temps d'aller chercher les informations. de m'informer, de regarder les discours et les actions menés derrière. quand Attali soutient le pouvoir bancaire, les guerres, les politiques d'austérité, fait la promo du contrôle des populations, la destruction du service public, ce n'est pas un avis ce sont des faits. Il ne te reste qu'à le lire ou l'écouter pour le savoir.

Je lis fréquemment Attali mais je ne retrouve pas derrière vos affirmations les idées de ce monsieur. Certes je ne suis pas toujours en accord avec ses idées mais de là :
- à soutenir le pouvoir bancaire :http://www.slate.fr/story/8747/banques- ... ues-attali
- à soutenir les guerres: http://www.attali.com/actualite/blog/ge ... er-la-paix
- à soutenir les politiques d'austérité. Ceci est exact mais à nuancer.
- à soutenir la destruction du service public. Pas vraiment. Il s'agit plutôt de confier à des agences des domaines du service public. Mais je ne l'ai jamais lu disant par exemple qu'il faut confier l'éducation ou la sécurité ou la justice à autre chose qu'un service public.
je souhaiterais que vous puissiez appuyer ces arguments avec des écrits d'Attali lui même.
Je pense être assez ouvert pour juger de la pertinence ou pas des propositions (voir le rapport Attali), certaines souhaitables d'autres douteuses. Attali n'et ni noir ni blanc, mais comme beaucoup de gens des think tanks gris.

[Cobalt]

@ Albert,

je ne sais pas qu'elles sont tes références, peu réjouissant par rapport à quoi ?
si c'est par rapport au trente glorieuses, on peut être certain qu'on ne reverra jamais cela, en tout cas sous cette forme.

une Europe fédérale c'est possible mais il faut le vouloir, les gouvernants des pays de l'UE sont majoritairement social démocrate et droite



Il faudrait déjà une convergence sur le fond, soit politique : social démocrate/centre droit c'est le juste milieu, à partir de là, on aura d'avantage de chance de se comprendre et d'accepter des compromis.

Ensuite, viendra le temps de l'harmonisation des salaires, de la fiscalité etc ...

[albert]

Pas besoin de remonter aux 30 glorieuses : depuis 2008, nous n’avons plus de croissance. C’est moins qu’avant et moins qu’ailleurs (hors zone euro).
Il faudrait une convergence fiscale, sociale… mais ça n’arrivera jamais. Cela fait 30 ans qu’on en parle…

[Cobalt]

Pas besoin de remonter aux 30 glorieuses : depuis 2008, nous n’avons plus de croissance. C’est moins qu’avant et moins qu’ailleurs (hors zone euro).
Il faudrait une convergence fiscale, sociale… mais ça n’arrivera jamais. Cela fait 30 ans qu’on en parle…

Oui, je sais bien, justement pour mettre de l'ordre dans tout ça, une Europe gouvernée d'une seule voix sera plus forte face aux autres continents, pour imposer ses choix.