Europe: ne l'accusons pas des conséquences de nos propres errements

[politicien]

Mais comment gouverner d'une seule voie, avec des pays aux économies si différentes ?

[Cobalt]

Je ne comprends pas ta question, je parle d'une seule voix pas d'une seule voie, quant aux économies différentes, je ne sais pas ce que tu veux dire ?

[politicien]

Pardon, je voulais écrire "voix", par exemple les économies (croissance, chômage, pauvreté) de la Grèce, de l'Espagne et de l'Allemagne sont différentes, comment cela pourrait-être gouvernable ? Chaque pays a des intérêts différents non ?

[Arcanepunk]

il n'est pas question de sagesse, j'ai juste pris le temps d'aller chercher les informations. de m'informer, de regarder les discours et les actions menés derrière. quand Attali soutient le pouvoir bancaire, les guerres, les politiques d'austérité, fait la promo du contrôle des populations, la destruction du service public, ce n'est pas un avis ce sont des faits. Il ne te reste qu'à le lire ou l'écouter pour le savoir.

Je lis fréquemment Attali mais je ne retrouve pas derrière vos affirmations les idées de ce monsieur. Certes je ne suis pas toujours en accord avec ses idées mais de là :
- à soutenir le pouvoir bancaire : http://www.slate.fr/story/8747/banques- ... ues-attali
- à soutenir les guerres: http://www.attali.com/actualite/blog/ge ... er-la-paix
- à soutenir les politiques d'austérité. Ceci est exact mais à nuancer.
- à soutenir la destruction du service public. Pas vraiment. Il s'agit plutôt de confier à des agences des domaines du service public. Mais je ne l'ai jamais lu disant par exemple qu'il faut confier l'éducation ou la sécurité ou la justice à autre chose qu'un service public.
je souhaiterais que vous puissiez appuyer ces arguments avec des écrits d'Attali lui même.
Je pense être assez ouvert pour juger de la pertinence ou pas des propositions (voir le rapport Attali), certaines souhaitables d'autres douteuses. Attali n'et ni noir ni blanc, mais comme beaucoup de gens des think tanks gris.

1. son article "gagner la paix" m'a bien fait rire, le titre surtout, beau contraste avec le contenu.
2. quand on privatise, on détruit le service public, c'est pas compliqué à comprendre. vous êtes drôle à jouer sur les mots.
3. quand on est pour une politique d'austérité, on est la voix des banques et pas d'autre chose, PERSONNE d'autre n'a d'intérêt à ce qu'il règne une politique d'austérité mis à part ceux qui détiennent les capitaux, c'est à dire ceux qui ont déjà les moyens d'investir et ceux qui détiennent les matières premières, et on ne défend en aucun cas les gens qui en souffrent. il n'y a pas de gris là dedans, et Attali traîne ses casseroles.
4. Lisez cet extrait de son article démagogique :

"En particulier, une seule banque tient tout: Goldman Sachs. Elle est l'objet aujourd'hui d'innombrables analyses critiques, dont la plus acérée est venue récemment du magazine Rolling Stones. Après avoir éliminé ses principaux concurrents, (dont Lehman) , après avoir profité de ces faillites et reçu de l'Etat d'énormes prêts sans intérêt, cette institution plus que centenaire fait aujourd'hui fortune grâce à des décisions prises par Geithner, Summers et les autres, dont chacun sait qu'ils rejoindront un jour la firme , après avoir quitté leurs fonctions, comme le firent avant eux les ministres des précédents présidents, Rubin, Paulson, et autres..."

ça ne vous a pas échappé ? vous n'avez pas toussé ? Une banque qui reçoit de l'Etat un prêt ? Pardon il doit sûrement parler de La Federal Reserve, UNE BANQUE CENTRALE INDEPENDANTE qui n'a rien à devoir à l'Etat, qui n'a même pas obligation de transmettre ses activités à l'Etat, qui est née grâce à quelques banques privées (dont Goldman Sachs). Si moi je le sais, Attali le sait également. Toutes les banques commerciales autorisées à exercer en dehors d'un seul État sont obligatoirement membres de la Réserve fédérale régionale où se trouve leur siège et détiennent des parts dans celle-ci, ce qui autorise ces banques à élire une partie des membres du bureau de chaque Réserve fédérale régionale. Le gouvernement fédéral reçoit tous les profits de la Fed, hormis un dividende de 6 % versé aux banques membres. En 2010, la Fed a obtenu un profit de 82 milliards de dollars, dont 79 ont été versés au Trésor. En 2011, 77 milliards ont été versés. ça en fait du pognon hein ?
5. Attali n'est pas le sujet et ne mérite même pas qu'on lui dédit un topic. Le plus drôle, pour revenir au sujet, il défend l'Europe à tout prix, il défend très bien la Banque Centrale Européenne, elle aussi BANQUE CENTRALE INDEPENDANTE qui ne peut recevoir aucune consigne d'aucun Etat membre de l'Europe. La voilà la vérité, celle qu'Attali se cache bien de souligner. A part ça faut qu'on arrête de vivre au dessus de nos moyens. elle est bien bonne.

j'achève :
[BBvideo 600,350]http://youtu.be/dfB-nWbA3oY[/BBvideo]

[Cobalt]

Pardon, je voulais écrire "voix", par exemple les économies (croissance, chômage, pauvreté) de la Grèce, de l'Espagne et de l'Allemagne sont différentes, comment cela pourrait-être gouvernable ? Chaque pays a des intérêts différents non ?

Là pour le coup, il faut que chaque pays trouve sa voie, chacun avec ses atouts, ensuite c'est politique (au sens noble du terme), faire des choix, la France a fait les siens, le service.

Puis, elle investit aussi dans la recherche (par exemple), elle forme des jeunes formidable, mais à cause de l’imposition française, les entreprises se créent ailleurs, de fait, les meilleurs s'en vont et font profiter les autres pays de leur savoir, en allant travailler à l'étranger quand ils ne s'y installent pas définitivement ( c'est un exemple).

Pour conclure, chacun des pays de l'UE doit faire valoir ses atouts, ils ne doivent pas se faire concurrence mais s'apporter mutuellement des choses et tenter d'en retirer des profits identiques.

[Nolimits]

Je ferais le parallèle avec des associés dans une société : les intérêts de chacun sont différents, chacun a ses atouts, mais la finalité est que tout le monde y gagne !
Mais on comprend qu'à l'échelle des pays, ce ne soit pas si facile que ça à mettre en oeuvre !

[Nombrilist]

Pardon, je voulais écrire "voix", par exemple les économies (croissance, chômage, pauvreté) de la Grèce, de l'Espagne et de l'Allemagne sont différentes, comment cela pourrait-être gouvernable ? Chaque pays a des intérêts différents non ?

Là pour le coup, il faut que chaque pays trouve sa voie, chacun avec ses atouts, ensuite c'est politique (au sens noble du terme), faire des choix, la France a fait les siens, le service.

Puis, elle investit aussi dans la recherche (par exemple), elle forme des jeunes formidable, mais à cause de l’imposition française, les entreprises se créent ailleurs, de fait, les meilleurs s'en vont et font profiter les autres pays de leur savoir, en allant travailler à l'étranger quand ils ne s'y installent pas définitivement ( c'est un exemple).

Pour conclure, chacun des pays de l'UE doit faire valoir ses atouts, ils ne doivent pas se faire concurrence mais s'apporter mutuellement des choses et tenter d'en retirer des profits identiques.

ça c'est ce qu'on disait déjà en 1991. On voit bien ce qu'il en est aujourd'hui. Les pays d'Europe ne sont pour la plupart pas généreux. On l'a bien vu avec les pays du Sud qui ont tous vu leur dette flamber (Grèce, Chypre, Italie, Espagne, Portugal). C'est chacun sa m.....

[pierre30]

Je ferais le parallèle avec des associés dans une société : les intérêts de chacun sont différents, chacun a ses atouts, mais la finalité est que tout le monde y gagne !
Mais on comprend qu'à l'échelle des pays, ce ne soit pas si facile que ça à mettre en oeuvre !

Je ne crois pas que ça pose tellement de problème au fond. La difficulté actuelle vient du fait que l'UE est gouvernée par une assemblée de chefs d'état et de gouvernement. Chacun est élu d'un pays et son mandat est de gérer ce pays, pas spécialement l'UE. Un gouvernement de l'UE choisi démocratiquement aurait un mandat clair : gérer l'UE. Il arbitrerait les difficultés qui pourraient apparaître entre les pays (exemple : l'Allemagne / la Grèce).

[johanono]

Tout ça pour ça ?

Mais ça ne peut pas être plus concret puisque c'est que nous faisons et voire ce que vers quoi nous tendons, vous avez l'exemple sous les yeux, ce n'est pas ce qui vous sied, mais à vous de vous faire mieux comprendre, c'est vos partis respectifs qui manquent d’adhésion, pas le mien, c'est à vous de convaincre, force est de constater que ce n'est pas là, que vous brillez le plus.

Albert a raison de pointer ta contradiction : tu dénonces le caractère insuffisamment fédéral de la construction européenne, tu appelles de tes vœux une Europe fédérale... qui mènerait la même politique qu'actuellement ! C'est tout ce que tu trouves à proposer ?

[Papibilou]

1. son article "gagner la paix" m'a bien fait rire, le titre surtout, beau contraste avec le contenu.
Est-ce à dire que vous n'êtes pas d'accord avec le fait que la paix se prépare ? Vous pensez que Sarkozy a bien préparé l'après Khadafi ? que Bush a bien préparé l'après Saddam Hussein ?
2. quand on privatise, on détruit le service public, c'est pas compliqué à comprendre. vous êtes drôle à jouer sur les mots.
Pas du tout, il y a de nombreux cas ou des agences doivent avoir une mission de service public sans être un service public.
3. quand on est pour une politique d'austérité, on est la voix des banques et pas d'autre chose, PERSONNE d'autre n'a d'intérêt à ce qu'il règne une politique d'austérité mis à part ceux qui détiennent les capitaux, c'est à dire ceux qui ont déjà les moyens d'investir et ceux qui détiennent les matières premières, et on ne défend en aucun cas les gens qui en souffrent. il n'y a pas de gris là dedans, et Attali traîne ses casseroles.
Il y a une différence entre une politique d'austérité et une politique ou l'on utilise au mieux les deniers publics. Vous ne pensez pas qu'il y a du grain à moudre ?
4. Lisez cet extrait de son article démagogique :

"En particulier, une seule banque tient tout: Goldman Sachs. Elle est l'objet aujourd'hui d'innombrables analyses critiques, dont la plus acérée est venue récemment du magazine Rolling Stones. Après avoir éliminé ses principaux concurrents, (dont Lehman) , après avoir profité de ces faillites et reçu de l'Etat d'énormes prêts sans intérêt, cette institution plus que centenaire fait aujourd'hui fortune grâce à des décisions prises par Geithner, Summers et les autres, dont chacun sait qu'ils rejoindront un jour la firme , après avoir quitté leurs fonctions, comme le firent avant eux les ministres des précédents présidents, Rubin, Paulson, et autres..."

ça ne vous a pas échappé ? vous n'avez pas toussé ? Une banque qui reçoit de l'Etat un prêt ? Pardon il doit sûrement parler de La Federal Reserve, UNE BANQUE CENTRALE INDEPENDANTE qui n'a rien à devoir à l'Etat, qui n'a même pas obligation de transmettre ses activités à l'Etat, qui est née grâce à quelques banques privées (dont Goldman Sachs). Si moi je le sais, Attali le sait également. Toutes les banques commerciales autorisées à exercer en dehors d'un seul État sont obligatoirement membres de la Réserve fédérale régionale où se trouve leur siège et détiennent des parts dans celle-ci, ce qui autorise ces banques à élire une partie des membres du bureau de chaque Réserve fédérale régionale. Le gouvernement fédéral reçoit tous les profits de la Fed, hormis un dividende de 6 % versé aux banques membres. En 2010, la Fed a obtenu un profit de 82 milliards de dollars, dont 79 ont été versés au Trésor. En 2011, 77 milliards ont été versés. ça en fait du pognon hein ?
Pas compris. Attali fustige le fait qu'une banque a profité de son influence pour s'en mettre plein les poches. Vous trouvez normal ?
5. Attali n'est pas le sujet et ne mérite même pas qu'on lui dédit un topic. Le plus drôle, pour revenir au sujet, il défend l'Europe à tout prix, il défend très bien la Banque Centrale Européenne, elle aussi BANQUE CENTRALE INDEPENDANTE qui ne peut recevoir aucune consigne d'aucun Etat membre de l'Europe. La voilà la vérité, celle qu'Attali se cache bien de souligner. A part ça faut qu'on arrête de vivre au dessus de nos moyens. elle est bien bonne.
La dessus je vous rejoins, ce n'est pas le sujet. J'ai réagi au simple fait que je ne vois en Attali ni un gourou ni le mal absolu. De nombreuses propositions de son rapport m'apparaissaient même comme souhaitables.
j'achève :
[BBvideo 600,350]http://youtu.be/dfB-nWbA3oY[/BBvideo]

Pas compris non plus: nous ne sommes pas dans le sujet de l'Europe me semble-t-il ? Si vous voulez stigmatiser le rôle des banques y compris des banques centrales, parlons des banques européennes ou de la BCE.

[Arcanepunk]

ça ne vous échappera pas que ceux à la tête de l'Europe (comme aux Etats Unis) sont sujets à des conflits d'intérêt. Je vous laisse relire Attali, identifier qui est à la tête des banques centrales, et mesurer leur pouvoir, c'est la racine du problème. Je vous laisse ruminer sur le rôle des banques, si vous voulez répéter ce que vous apprenez à l'école c'est votre problème.

[Papibilou]

ça ne vous échappera pas que ceux à la tête de l'Europe (comme aux Etats Unis) sont sujets à des conflits d'intérêt. Je vous laisse relire Attali, identifier qui est à la tête des banques centrales, et mesurer leur pouvoir, c'est la racine du problème. Je vous laisse ruminer sur le rôle des banques, si vous voulez répéter ce que vous apprenez à l'école c'est votre problème.

Si vous faites allusion entre autres à Junker, tout à fait.
J'ai encore ce matin écouté Attali, relu son edito sur l'express et il ne m'a pas semblé que c'était un représentant des puissances infernales.
En revanche si vous soulignez le rôle ambigu, néfaste des dirigeants des banques centrales ou du groupe Bilderberg, je vous suivrai sans hésiter.
Quant à répéter ce que j'ai appris à l'école, ce serait méritoire vu mon âge, mais je ne suis pas prêt à dénigrer ce que j'ai pu apprendre à l'école ou ailleurs au profit de votre unique avis.

[Arcanepunk]

ça ne vous échappera pas que ceux à la tête de l'Europe (comme aux Etats Unis) sont sujets à des conflits d'intérêt. Je vous laisse relire Attali, identifier qui est à la tête des banques centrales, et mesurer leur pouvoir, c'est la racine du problème. Je vous laisse ruminer sur le rôle des banques, si vous voulez répéter ce que vous apprenez à l'école c'est votre problème.

Si vous faites allusion entre autres à Junker, tout à fait.
J'ai encore ce matin écouté Attali, relu son edito sur l'express et il ne m'a pas semblé que c'était un représentant des puissances infernales.
En revanche si vous soulignez le rôle ambigu, néfaste des dirigeants des banques centrales ou du groupe Bilderberg, je vous suivrai sans hésiter.
Quant à répéter ce que j'ai appris à l'école, ce serait méritoire vu mon âge, mais je ne suis pas prêt à dénigrer ce que j'ai pu apprendre à l'école ou ailleurs au profit de votre unique avis.

Content de voir qu'on peut se comprendre. Nous reparlerons sur d'autres topics de la privatisation du service public (les conséquences), des guerres à la Captain America (le pourquoi), des raisonnements et positions d'Attali (tendance impériale, tendance capital, tendance nouvel ordre mondial) qui sont aussi ambigus.

[Nombrilist]

Juncker, mais citons aussi Draghi, Monti, l'ancien premier ministre grecque et banquier dont j'ai oublié le nom...

[Narbonne]

Loukás Papadímos