François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

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nationale 7
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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par nationale 7 » 14 oct. 2015, 08:26:38

Nombrilist » 14 Oct 2015, 07:35:08 a écrit :Personnellement, je ne vois pas quelqu'un qui donne son point de vue, mais plutôt quelqu'un qui récite sans arrêt la même chose en usant de beaucoup de langue de bois et sans répondre aux questions quand on lui en pose. C'est son droit ceci dit, mais enfin sur un forum de débat, c'est dommage. Dernier exemple en date, je demande comment on fait l'harmonisation entre nous et les autres pays. Il me répond qu'il suffit de faire l'harmonisation entre nous et les autres pays. C'est un peu agaçant.
Je vais répondre à ta question plus en détail.
Certains pays de l'eurozone n'ont même pas de SMIC. Je veux bien que tu m'expliques comment tu fais converger tout ça avec nous.
Ma 1ere réponse avec pour but de préciser que l'idée de base n'est pas d'uniformiser, ni d'appliquer à tous les pays de l’Eurozone le même droit social et fiscal que nous.
Ça me semble impossible, voire même caricatural .

Je pense qu'il faut partir du constat que l'euro souffre du fait que les pays de la zone euro conduisent des politiques économiques qui ne sont pas coordonnées et qui induisent une concurrence déloyale défavorable notamment aux salariés

L'idée ce serait plutôt de concevoir et d'appliquer des politiques macro-économiques convergentes, d'harmoniser la fiscalité des entreprises, de négocier des contrats ( par exemple pour le pétrole et le gaz ) globaux pour obtenir de meilleures conditions, de créer un socle de grands principes en termes de droits des salariés etc.

Pour cela, il faut un pouvoir exécutif commun ( un gouvernement de la zone euro ) et un pouvoir législatif qui va avec ( un parlement de la zone euro ) et bien évidemment des règles institutionnelles démocratiques irréprochables pour que les peuples puissent s'approprier ce dispositif.

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johanono
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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par johanono » 14 oct. 2015, 08:33:06

En substance, tu nous expliques qu'il ne faut pas uniformiser, mais qu'il faut converger. Cela revient un peu au même, non ? La convergence n'est jamais qu'une uniformisation progressive.

Les socialistes, attachés à l'Europe mais conscients des problèmes posés par la concurrence des pays d'Europe de l'Est, n'ont pour seule réponse que cette histoire d'harmonisation sociale. Mais la question reste entière : comment croire que les pays d'Europe de l'Est vont accepter de doubler ou tripler les salaires pratiqués chez eux, juste pour nous faire plaisir ? Ce n'est pas sérieux ! L'harmonisation est donc une chimère, et parler de convergence à la place n'y changera rien.

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nationale 7
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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par nationale 7 » 14 oct. 2015, 20:06:10

johanono » 14 Oct 2015, 08:33:06 a écrit :En substance, tu nous expliques qu'il ne faut pas uniformiser, mais qu'il faut converger. Cela revient un peu au même, non ? La convergence n'est jamais qu'une uniformisation progressive.
Il faut utiliser les nuances permises par notre belle langue française.
L'uniformité, ça veut dire que tout le monde est le clone de son voisin, que l'identité et la spécificité des nations ne sont pas respectées et qu'elles sont combattues.
Ça, personne n'en veut, y compris ceux qui versent dans l'eurobéatitude la plus frénétique.

La convergence, ça suppose qu'on part pas du même point, qu'on va dans la même direction sans pour autant être identique.

Il s'agit de mettre en œuvre des mécanismes de convergence, et pas d’uniformiser les peuples.

Autant ne pas caricaturer, ça rendra l'échange plus intéressant à mon avis.


Les socialistes, attachés à l'Europe mais conscients des problèmes posés par la concurrence des pays d'Europe de l'Est, n'ont pour seule réponse que cette histoire d'harmonisation sociale. Mais la question reste entière : comment croire que les pays d'Europe de l'Est vont accepter de doubler ou tripler les salaires pratiqués chez eux, juste pour nous faire plaisir ?
Il ne s'agit pas de tripler les salaires des pays de l'est ( ce serait de l'uniformisation .. ) mais d'avoir des politiques économiques coordonnées et de donner les mêmes droits aux salariés pour éviter le dumping social qui nivelle par le bas.

Ce n'est pas sérieux ! L'harmonisation est donc une chimère, et parler de convergence à la place n'y changera rien.
C'est ton opinion et elle conduirait à ne pas agir, à rester paralysé.

Je pense tout au contraire, qu'il faut agir, qu'il faut avancer, qu'il faut corriger les défauts structurels pour que l'UE et l'Euro puissent se pérenniser et apporter aux peuples européens ce qu'ils sont en droit d'attendre de la construction européenne.

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par Nombrilist » 14 oct. 2015, 22:19:03

nationale 7 » Mer 14 Oct 2015 - 08:26 a écrit : Ma 1ere réponse avec pour but de préciser que l'idée de base n'est pas d'uniformiser, ni d'appliquer à tous les pays de l’Eurozone le même droit social et fiscal que nous.
Ça me semble impossible, voire même caricatural .

Je pense qu'il faut partir du constat que l'euro souffre du fait que les pays de la zone euro conduisent des politiques économiques qui ne sont pas coordonnées et qui induisent une concurrence déloyale défavorable notamment aux salariés
C'est quoi une politique économique coordonnée ? Je n'ai pas vraiment l'impression que la concurrence soit défavorable aux salariés des pays de l'Est. Moi je pense que eux sont très contents d'avoir récupéré nos usines délocalisées. Quant aux allemands, visiblement, ils sont en majorité très contents de la politique économique de Merkel.
nationale 7 » Mer 14 Oct 2015 - 08:26 a écrit : L'idée ce serait plutôt de concevoir et d'appliquer des politiques macro-économiques convergentes, d'harmoniser la fiscalité des entreprises, de négocier des contrats ( par exemple pour le pétrole et le gaz ) globaux pour obtenir de meilleures conditions, de créer un socle de grands principes en termes de droits des salariés etc.
Je ferais remarquer que harmonisation de la fiscalité = uniformisation de la fiscalité. Ou alors il faut m'expliquer ? Et donc on harmonise comment ? Tu crois que l'Estonie va renoncer à l'impôt zéro sur les sociétés pour nos beaux yeux ? Et pourrais-tu définir ce qu'est une convergence ? Pour moi, cela désigne un état (au sens physique du terme) vers lequel nous devrions tous aller. Mais cette définition implique l'uniformisation économique et donc l'uniformisation de ce qui coûte cher, à savoir les dépenses sociales (je n'ai pas dit uniformisations sociétale et culturelle). Et donc, on uniformise comment économiquement ?

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par wesker » 15 oct. 2015, 08:43:15

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tu admets qu'il faudra que l'Europe, dans son architecture, son fonctionnement évolue et tu espères que l'Allemagne suive...Dans quelle époque as tu vu cela ?

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par nationale 7 » 16 oct. 2015, 11:46:45

wesker a écrit :Nationale 7

tu admets qu'il faudra que l'Europe, dans son architecture, son fonctionnement évolue et tu espères que l'Allemagne suive...Dans quelle époque as tu vu cela ?
On est visiblement d'accord sur l'idée que l'Allemagne a tout intérêt à pérenniser l'UE et l'Euro.
La France aussi d'ailleurs et également tous les pays membres.
A partir de là, on élaborer les raisonnement suivant :
La construction européenne est aujourd'hui dans l'impasse, elle ne tient pas ses promesses, elle est remise en cause par les partis d'extrême droite et faute d'adhésion populaire et de légitimité démocratique, elle pourrait disparaitre ou se dinosauriser.
A partir de là, je pense que les dirigeants de l'UE sauront se donner les moyens de la réformer pour lui donner un 2eme souffle.
L'inflexion de la politique monétaire, le report aux calendes grecques de l'adhésion de la Turquie, le maintien de la Grèce dans l'Euro et l'initiative de François Hollande vont dans ce sens.

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par nationale 7 » 16 oct. 2015, 19:43:27

Nombrilist » 14 Oct 2015, 22:19:03 a écrit :
nationale 7 » Mer 14 Oct 2015 - 08:26 a écrit : Ma 1ere réponse avec pour but de préciser que l'idée de base n'est pas d'uniformiser, ni d'appliquer à tous les pays de l’Eurozone le même droit social et fiscal que nous.
Ça me semble impossible, voire même caricatural .

Je pense qu'il faut partir du constat que l'euro souffre du fait que les pays de la zone euro conduisent des politiques économiques qui ne sont pas coordonnées et qui induisent une concurrence déloyale défavorable notamment aux salariés
C'est quoi une politique économique coordonnée ?
Une politique économique coordonnée, c'est justement une politique économique qui est conçue, décidée et mise en œuvre par une institution politique commune ( ex : un gouvernement de la zone euro ) pour atteindre des objectifs partagés avec des ressources communes ( par exemple un impôt européen sur les entreprises ) pour alimenter un budget de la zone euro.

C'est évidemment plus d'Europe et je comprends totalement que les eurosceptiques préfèrent le statu quo et la paralysie qui entrainent un nivellement par le bas.
On ne parviendra pas à lutter contre la concurrence sauvage avec moins d'Europe, mais avec plus d’Europe, mais avec des institutions européennes plus développées et soumises à la souveraineté des peuples, sans quoi ce ne serait pas démocratique.
Je n'ai pas vraiment l'impression que la concurrence soit défavorable aux salariés des pays de l'Est.
Je pense que nous devons nous préoccuper des salariés français en priorité ....

Moi je pense que eux sont très contents d'avoir récupéré nos usines délocalisées. Quant aux allemands, visiblement, ils sont en majorité très contents de la politique économique de Merkel.
Bin non, l'Allemagne est gouvernée par une coalition socio-démocrate/droite.
Le parti de Merkel n'a pas la majorité au parlement à lui-seul.


nationale 7 » Mer 14 Oct 2015 - 08:26 a écrit : L'idée ce serait plutôt de concevoir et d'appliquer des politiques macro-économiques convergentes, d'harmoniser la fiscalité des entreprises, de négocier des contrats ( par exemple pour le pétrole et le gaz ) globaux pour obtenir de meilleures conditions, de créer un socle de grands principes en termes de droits des salariés etc.
Je ferais remarquer que harmonisation de la fiscalité = uniformisation de la fiscalité. Ou alors il faut m'expliquer ? Et donc on harmonise comment ? Tu crois que l'Estonie va renoncer à l'impôt zéro sur les sociétés pour nos beaux yeux ? Et pourrais-tu définir ce qu'est une convergence ? Pour moi, cela désigne un état (au sens physique du terme) vers lequel nous devrions tous aller. Mais cette définition implique l'uniformisation économique et donc l'uniformisation de ce qui coûte cher, à savoir les dépenses sociales (je n'ai pas dit uniformisations sociétale et culturelle). Et donc, on uniformise comment économiquement ?
Par des impôts sur les sociétés, par des droits sociaux pour les salariés, par un salaire minimum et une harmonisation des durées légales ( commençons par la durée maximale ) du travail.
Le principe c'est de tendre vers un nivellement par le haut, et non pas vers un nivellement par le bas comme c'est le cas lorsque la concurrence est sauvage et faussée.

Je pense que tout les salariés ont à gagner avec un nivellement par le haut de leurs droits.
Modifié en dernier par nationale 7 le 16 oct. 2015, 20:52:41, modifié 1 fois.

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 oct. 2015, 19:57:25

wesker » 15 Oct 2015, 08:43:15 a écrit :Nationale 7

tu admets qu'il faudra que l'Europe, dans son architecture, son fonctionnement évolue et tu espères que l'Allemagne suive...Dans quelle époque as tu vu cela ?
retire le pouvoirs aux nations et donnes-le aux peuples et tu verras que l'Allemagne arrêtera d'être un problème.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par nationale 7 » 16 oct. 2015, 20:16:19

Jeff Van Planet » 16 Oct 2015, 19:57:25 a écrit :
wesker » 15 Oct 2015, 08:43:15 a écrit :Nationale 7

tu admets qu'il faudra que l'Europe, dans son architecture, son fonctionnement évolue et tu espères que l'Allemagne suive...Dans quelle époque as tu vu cela ?
retire le pouvoirs aux nations et donnes-le aux peuples et tu verras que l'Allemagne arrêtera d'être un problème.
Le peuple français est souverain, c'est le principe de base de la république.

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par Nombrilist » 16 oct. 2015, 20:20:02

Tu n'as répondu à mes questions que de manière évasive. J'attendais quelque chose de plus précis.

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par nationale 7 » 16 oct. 2015, 20:49:39

Nombrilist » 16 Oct 2015, 20:20:02 a écrit :Tu n'as répondu à mes questions que de manière évasive. J'attendais quelque chose de plus précis.
Bin putain, je t'ai fait une tartine déjà bien copieuse non ?

Y'a-t-il des éléments concrets de mon propos que tu récuses ?

Essaie de répondre en au moins 3 paragraphes de 50 lignes stp, je veux que ça soit précis !
;)

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par Nolimits » 16 oct. 2015, 20:51:55

En général, quand c'est long, c'est que c'est délayé, et c'est encore plus vrai dans les forums.

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par Golgoth » 16 oct. 2015, 20:57:19

Ca me rappelle les disserts de philo où il fallait étendre une idée forte et simple sur 25 pages.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par Nombrilist » 16 oct. 2015, 21:16:10

National, le problème c'est que tu balances 10 idées bien arrêtées en 3 phrases mais tu ne fais aucune démonstration. Le SMIC européen, c'est quoi ? Quel montant ?

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Re: François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

Message non lu par nationale 7 » 17 oct. 2015, 09:52:28

Nombrilist » 16 Oct 2015, 21:16:10 a écrit :National, le problème c'est que tu balances 10 idées bien arrêtées en 3 phrases mais tu ne fais aucune démonstration. Le SMIC européen, c'est quoi ? Quel montant ?
Je pense que c'est le principe-même d'un gouvernement ( et donc d'un parlement, éventuellement d'une fiscalité propre et d'un budget ) de la zone euro qui fait l'objet du débat sur ce fil de discussion.

Ce débat peut porter sur l'opportunité d'en instaurer un ( tout le monde n'est pas forcément d'accord sur cette question ), sur ses compétences par rapport aux gouvernements nationaux, sur les contrepouvoirs à mettre en place etc.
Le champ de la discussion est déjà suffisamment étendu.

Aprés, pour répondre rapidement aux 2 questions précises que tu soulèves, le concept de " SMIC européen " pour reprendre les termes que tu utilises ne me semble pas pertinent ni réaliste parce qu'il sous-entend l'uniformisation d'un smic " unique " dans tous les pays de la zone euro.
Je considère pour ma part que le principe d'un salaire minimum par pays membre serait déjà une belle avancée.

En fixer le montant est tout aussi prématuré.
D'abord, je pense qu'on ne doit pas réfléchir sur l'idée d'un smic unique pour tous les pays, mais d'un salaire minimum par pays qui prendrait en compte notamment le niveau des salaires actuels, le cout de la vie et la capacité des entreprises à le verser à leurs salariés.

Il ne s'agit donc pas d'aller vers l'uniformisation mais de se donner des objectifs de convergence et de créer les conditions d'une concurrence saine et loyale pour niveler par le haut .... et non pas vers le bas comme c'est le cas actuellement.

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