François Hollande souhaite un "gouvernement" de l'eurozone

[Nombrilist]

Soyons rigoureux et précis. Convergence et direction sont deux termes mathématiques. Tu l'as dit, les mots ont un sens. Une même direction, c'est du parallélisme. Si on va vers le même point, c'est de la convergence et c'est visiblement ta définition aussi. Je veux bien que tu m'expliques comment on se retrouve au même point sans être uniformes.

"Non, pas d'uniformisation ( personne ne souhaite l'uniformisation des peuples et des nations ) mais des contraintes comparables pour que la concurrence n'aboutisse pas à niveler la conditions des salariés vers le bas comme c'est le cas actuellement."

Je suis désolé, mais sans exemple concret je ne comprendrai comment cette proposition supprimerait la compétition qui actuellement est en notre défaveur avec 80% à 90% des pays de la zone euro.

[nationale 7]

Soyons rigoureux et précis. Convergence et direction sont deux termes mathématiques.

Certes, mais nous ne parlons pas de mathématiques ( heureusement pour moi d'ailleurs ... ) mais de politique.
Une convergence en politique politique signifie un rapprochement entre 2 personnes ou 2 organisations distinctes.

Tu l'as dit, les mots ont un sens. Une même direction, c'est du parallélisme. Si on va vers le même point, c'est de la convergence et c'est visiblement ta définition aussi. Je veux bien que tu m'expliques comment on se retrouve au même point sans être uniformes.

Tu te places dans une représentation mathématique ( ou plutôt géométrique ) pour caractériser un phénomène politique.
Les mots ont un sens ( convergence et uniformité ont des sens différents ) qui varie en fonction du contexte : un cheval en mécanique n'est pas un cheval en biologie, un coucou en horlogerie n'est pas un coucou en ornithologie.

"Non, pas d'uniformisation ( personne ne souhaite l'uniformisation des peuples et des nations ) mais des contraintes comparables pour que la concurrence n'aboutisse pas à niveler la conditions des salariés vers le bas comme c'est le cas actuellement."

Je suis désolé, mais sans exemple concret je ne comprendrai comment cette proposition supprimerait la compétition qui actuellement est en notre défaveur avec 80% à 90% des pays de la zone euro.

Je prends un exemple concret : les salariés ont droit à 2 jours de repos hebdomadaires consécutifs.
Nous, c'est généralement le samedi et le dimanche ( quoique dans le commerce, c'est parfois le dimanche et le lundi ), l'Estonie peut décider que ce sera le jeudi et le vendredi.
C'est comparable mais ce n'est pas uniforme.

[wesker]

Les pays de l'Est, pour certains d'entre eux, constituent des gisements de main d'oeuvre à bas coûts, pour des unités de production de l'Allemagne, comment veux tu, en l'absence de frontières commerciales, parvenir à lutter contre cette distorsion intra européenne ?

Qu'il y ait une convergence peut s'entendre dans la mesure où nous avons besoin, en Europe de projets d'avenir et de mise en partage de nos complémentarités, si nous voulons éviter un décrochage industriel, économique et donc social, à l'encontre de nos concurrents internationaux, néanmoins, ce n'est pas vers cet idéal que l'Europe s'oriente. Actuellement, les néo libéraux favorisent la concurrence à tout crin, y compris au sein même des territoires, ce qui se traduit par le nivellement par le bas, et l'accumulation de richesses par une minorité de citoyens, au détriment de projets industriels, commerciaux et politiques novateurs, qui tireraient l'Europe vers le haut.

[Nombrilist]

Nationale7, certes, mais ce genre de différence reste du détail. Par exemple, est-ce qu'on reste avec un SMIC estonien à 300 euros mensuels et un SMIC français à 1100 euros nets par mois. Et si oui, en quoi est-ce de la convergence ? Comment on fait pour obliger les pays de l'Est à se mettre au même niveau que nous sur les taxes sur les entreprises ? Ou alors est-ce que c'est nous qui supprimons ces taxes ? Et si oui, comment on finance le social chez nous ? On se met au niveau du social estonien ?

[El Fredo]

"Non si les taux sont bas en Allemagne et en France, c'est parce que leur solvabilité est indiscutable."

Faux. Les taux d'intérêts sont bas pour la raison que j'ai citée et que ce seront les deux derniers pays à tomber si la zone euro s'écroule.

Les deux mes capitaines. Si ce sont des valeurs refuge c'est parce qu'ils sont considérés comme solvables, et comme les taux d'intérêts sont censés refléter les risques pris par les créanciers, ils sont logiquement bas (et par réaction plus haut ailleurs). C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne suivent absolument pas les notations des agences (nos taux ont baissés quand on a été dégradé).

[nationale 7]

Nationale 7

Je n'ai pas le sentiment que, majoritairement les pays européens soient gérées par des formations politiques d'extrême droite et c'est heureux, en revanche, il y a une progression des mouvements politiques nationaux, attachés aux identités dont les majorités, de gauche démocrate ou de droite conservatrice et libérale devraient tenir compte.

Je pense qu'il est nécessaire de rappeler que personne ne prône l'uniformisation des nations et des peuples européens.
Les mouvements " nationaux attachés à l'identité " se référent souvent à un passé sublimé, et ce faisant ne proposent rien de concret.

La radicalité progresse lorsque l'expression démocratique est ignorée, par les détenteurs des légitimités et du pouvoir.

Vouloir construire une Europe de projets ne peut réussir qu'à la condition que les participants à cette aventure y trouvent leurs compte, leurs intérêts, que leurs critiques soient prises en compte, ce qui est pas toujours le cas, en la matière.

Je pense comme toi que les institutions européennes ne sont pas suffisamment démocratiques et qu'elles méritent d'être réformées pour plus de démocratie et plus d'ambition.

Construire des majorités de projet est autrement plus efficace que vouloir uniformiser et pratiquer, partout une politique qui ne serait favorable qu'à un seul, au prétexte d'un modèle économique et de gammes de production appropriée à cette politique.

Tout dépend de la nature des projets que tu évoques.
S'il s'agit de projet politiques et institutionnels, c'est assez compliqué dans le cadre des institutions actuelles.

Je considère que les institutions européennes sont verrouillées et conduisent à la paralysie.

A partir de là et trés schématiquement, 2 options :

- on sort de l'UE
- on agit pour la faire évoluer.

La 1ere solution revient à jeter le bébé avec l'eau du bain, la 2eme n'est pas gagnée d'avance.

Quelle est, en ce qui te concerne, l'option que tu choisis ?

[Nombrilist]

La première solution revient à rétablir la démocratie des peuples (qui est déjà pour certains la dictature d'une majorité sur une minorité). La deuxième solution, c'est la dictature de certains peuples majoritaires vis à vis d'autres.

[nationale 7]

Les pays de l'Est, pour certains d'entre eux, constituent des gisements de main d'oeuvre à bas coûts, pour des unités de production de l'Allemagne, comment veux tu, en l'absence de frontières commerciales, parvenir à lutter contre cette distorsion intra européenne ?

Autant on peut se poser la question de barrières commerciales vis à vis des pays hors-UE, autant en intra-UE ça n'aurait pas de sens.
Il faut passer par l'harmonisation par le haut des droits des salariés pour tendre vers une concurrence loyale.

Qu'il y ait une convergence peut s'entendre dans la mesure où nous avons besoin, en Europe de projets d'avenir et de mise en partage de nos complémentarités, si nous voulons éviter un décrochage industriel, économique et donc social, à l'encontre de nos concurrents internationaux, néanmoins, ce n'est pas vers cet idéal que l'Europe s'oriente.

+1

Il faut bien reconnaitre que l'UE actuelle est plus orientée vers la compétition entre les salariés dans le cadre d'une concurrence déloyale que vers les coopérations qui préparent notre avenir.

Actuellement, les néo libéraux favorisent la concurrence à tout crin, y compris au sein même des territoires, ce qui se traduit par le nivellement par le bas, et l'accumulation de richesses par une minorité de citoyens, au détriment de projets industriels, commerciaux et politiques novateurs, qui tireraient l'Europe vers le haut.

Je partage ton constat.
Pour appeler un chat un chat, l'UE est gouvernée par des majorités de droite, on voit le résultat que ça donne !

[nationale 7]

Nationale7, certes, mais ce genre de différence reste du détail. Par exemple, est-ce qu'on reste avec un SMIC estonien à 300 euros mensuels et un SMIC français à 1100 euros nets par mois. Et si oui, en quoi est-ce de la convergence ? Comment on fait pour obliger les pays de l'Est à se mettre au même niveau que nous sur les taxes sur les entreprises ? Ou alors est-ce que c'est nous qui supprimons ces taxes ? Et si oui, comment on finance le social chez nous ? On se met au niveau du social estonien ?

Je pense que tu poses les questions à l'envers.
En fait, l'idée globale, c'est que l'harmonisation doit niveler par le haut.

Ça répond à toutes tes questions.

[Nombrilist]

En Allemagne, la droite gouverne avec la gauche et ce pays mène une politique de droite. Au moins ils sont moins hypocrites que chez nous.

"En fait, l'idée globale, c'est que l'harmonisation doit niveler par le haut."

J'en conclus que pour toi, le SMIC estonien devrait être de 1100 euros ?

[nationale 7]

La première solution revient à rétablir la démocratie des peuples

Franchement, je n'ai pas l'impression que la France ne soit pas une démocratie.

(qui est déjà pour certains la dictature d'une majorité sur une minorité).

En même temps, on peut difficilement défendre un système politique dans lequel la minorité imposerait ses choix à la majorité.
C'est un peu le modèle de l’apartheid d'Afrique du sud, c'est pas forcément souhaitable, ni plus efficace.

La deuxième solution, c'est la dictature de certains peuples majoritaires vis à vis d'autres.

Dans un système démocratique, la majorité décide, c'est un principe basique.

[nationale 7]

En Allemagne, la droite gouverne avec la gauche et ce pays mène une politique de droite. Au moins ils sont moins hypocrites que chez nous.

Ah bon, tu trouves !

"En fait, l'idée globale, c'est que l'harmonisation doit niveler par le haut."

J'en conclus que pour toi, le SMIC estonien devrait être de 1100 euros ?

Non, il faut évidemment tenir compte du cout de la vie et de la valeur ajoutée produite.

[Nombrilist]

Bon alors quoi ? Ce n'est pas 300 euros, ce n'est pas 1100 euros. C'est combien alors ?

"Ah bon, tu trouves !"

Ben oui. Pourquoi, pas toi ? Il faudrait savoir, je croyais que d'après toi, c'était la droite qui gouvernait dans les principaux pays ?

"Dans un système démocratique, la majorité décide, c'est un principe basique."

Quand on a une conception étriquée de ce que doit être une démocratie, oui en effet.

[nationale 7]

Bon alors quoi ? Ce n'est pas 300 euros, ce n'est pas 1100 euros. C'est combien alors ?

Ne comptes pas sur moi pour fixer arbitrairement, au mépris des régles les plus élémentaires de la souveraineté des peuples le salaire minimum en Estonie.

Le principe c'est de fixer des règles pour que la concurrence soit saine et loyale, et non pas sauvage et faussée comme c'est le cas actuellement.

"Ah bon, tu trouves !"

Ben oui. Pourquoi, pas toi ? Il faudrait savoir, je croyais que d'après toi, c'était la droite qui gouvernait dans les principaux pays ?

Bin ouais, mais le système constitutionnel allemand qui conduit à ne pas avoir une majorité franche ne me parait pas meilleur que le notre qui permet au peuple souverain de faire des choix clairs, grâce notamment à l’élection du président de la république au suffrage universel.

"Dans un système démocratique, la majorité décide, c'est un principe basique."

Quand on a une conception étriquée de ce que doit être une démocratie, oui en effet.

Merci pour " étriquée ", on sent que tu t'es retenu pour ne pas utiliser un autre qualificatif ....

Dans ce cas, j'attends que tu présentes ta vision non " étriquée " d'un fonctionnement démocratique dans laquelle une minorité imposerait ses choix à la majorité ....

La balle est dans ton camp !

[Nombrilist]

La démocratie, ce n'est pas que la loi de la majorité. Encore faut-il que:

- Les personnes qui décident de par leur vote soient concernées par les questions qui leur sont posées. Sinon, c'est une dictature de la majorité. Plus tu élargis le cercle des votants, et plus tu accentues ce phénomène.
- La majorité qui décide d'une chose soit géographiquement répartie de façon homogène sur le territoire impacté. Sinon, c'est qu'il existe deux populations distinctes et que l'une exerce son diktat sur l'autre.

Et on pourrait encore trouver d'autres conditions, mais c'est ce qui me semble le plus important à souligner quand on parle de démocratie européenne.