De la validité des idéologies et de la répartition des ressources par Jeff Van Planet et Baltorupec

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Baltorupec
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De la validité des idéologies et de la répartition des ressources par Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Baltorupec » 19 oct. 2015, 23:07:35

Bonjour,

je ne savais pas trop où placer ce sujet, je l'ai mis par défaut dans "Economie". Il s'agit d'un débat que nous avons eu Jeff Van Planet et moi par MP qui pourrait vous intéresser :
Jeff Van Planet a écrit :Salut,

c'est juste pour te donner un lien qui m'à rappelé une de nos conversations:

http://philippesilberzahn.com/2015/10/0 ... pitalisme/

et hier l'auteur à fait une suite (que je vais lire après l'envoi du message)

http://philippesilberzahn.com/2015/10/1 ... mportante/

@+
Baltorupec a écrit :Salut,

c'est effectivement intéressant. Je trouve ça juste dommage que l'auteur s'inscrive dans un dualisme marxisme/capitalisme, la propriété ayant connu d'autres formes. Le marxisme n'est pas à mon sens un absolu, il est juste intéressant dans le sens où il analyse l'économie sous la forme de la dialectique du maitre et de l'esclave d'hengel. Le libéralisme est à mon sens intéressant car il fait confiance à l'intelligence collective, une intelligence qui n'existe pas individuellement, mais qui peut émerger d'un groupe, un peu comme l'intelligence des fourmis, limitées dans leur individualité, mais dont les processus individuels répétés à l'échelle du groupe forment une intelligence efficace qui dépasse de très loin l'intelligence individuelle. Pour moi, cette intelligence collective portée à l'homme existe, et une vidéo que j'ai postée récemment semble le démontré d'ailleurs. Ce n'est pas cepenant que le communisme est une utopie dangereuse que pour autant cette dialectique du maitre de l'esclave en devient fausse et un biais inintéressant de lecture de l'économie. Son analyse n'est pas inintéressante, même si je le trouve de mauvaise, foi, ou utopiste sur la nouvelle donne du capitale. Effectivement, nous disposons de plus de capital dans l'absolu, cependant, relativement, nous constatons qu'il y une classe de possédant et une classe de moindre possédant. Les libéraux ou les capitalistes vont en général la justifier sous le biais du mérite (les riches le sont parce qu'ils le mérite), ou par la nécessité (c'est une organisation nécessaire de la société).

Le marxisme et le libéralisme ne sont pas à mon sens des approches opposés de l'économie, mais complémentaire.

Dans leur application, je pense qu'il s'agit d'être mesuré dans leur application dans les deux.

Quoiqu'il en soit, le libéralisme comme le marxisme dans leur expression actuelle, qui à mon sens va se transformer, sont tout les deux dépassés et inadaptés aux défis actuels. En effet, ils sont des rejetons de l'ère moderne, hors nous somme dans un changement d'ère. Nous allons devoir désormais travailler avec des ressources limités. Les défis qui nous attendent aujourd'hui est de protéger l'humain de lui même, que ce soit de sa propre dictature (étatisme/marxisme) ou de son désir auto destructeur (capitalisme/libéralisme).

J'aime bien l'image organique de l'économie. L'économie est circulatoire, un organe ne peut pas en monopoliser l'ensemble des ressources (concentration des ressources par une oligarchie), mais tous ne se valent pas (le corps va alimenter en priorité le coeur et le cerveau, puis les yeux et d'autres organes, et en dernier les muscles).
Jeff Van Planet a écrit :Beaucoup de choses dans ce message.

Une première chose que 'jai remarqué est l'affirmation selon la quelle le libéralisme se baserait sur une intelligence collective?

La deuxième chose est à propos du deuxième article et à propos de la thèse de l'auteur selon la quelle le capital serait plus diffusé. Le constat est parfaitement juste. Il y à bien plus de téléphones, de bureaux et autres bien qu'il y en avait avant et surtout d'avantage de gens en possèdent. En même temps je suis né dans une maison située dans une rue avec +/- 20 maisons des quelles seulement deux avaient le téléphone.
On pourrait aussi utiliser l'exemple des ordinateurs ou des voitures. Les ordinateurs ne servent pas uniquement à discuter sur des forums ou à regarder du porno, ils servent aussi à des tas de choses (c'est un outil) comme les voitures. Le capital est bien plus disparate dans la société qu'il ne l'était autrefois.

Le libéralisme laissant libre court à la créativité de chacun pour atteindre ses moyens ne peut et ne pourra jamais être dépassé. Même si par hasard une bonne partie de la populaiton souhaiterait la fin des libertés individuelles il s’organiserait une sorte de cinquième colonne pour rétablir la liberté (ici Londres) donc jamais la liberté individuelle ne pourra être dépassée, contrairement au marxisme qui n'à jamais été en phase avec les populations, et j'en veux pour preuve qu'aucun pays communiste n'à jamais été une démocratie alors que les pays ayant appliqué des idéaux libéraux sont des démocraties.
Baltorupec a écrit :
Pour le libéralisme est l'expression de l'intelligence collective, c'est moi qui le dit, c'est mon sentiment.

Ce que tu dis en ce qui concerne le capital par personne est grosso modo ce que j'ai exprimé, en masse brut et absolue, nous avons plus de capital, par exemple là ou nos ancêtres gagnaient 80$ par mois, nous en gagnons 1600. Ceci est l'absolu, et effectivement, nous disposons tous de plus de capital, mais l'économie n'est qu'un fait société, et dans ce cas là, il est intéressant de regarder les rapports des individus entre eux.

Si moi, mon capital a été multiplié par 20, celui de mon voisin aussi, et ceux des plus riches aussi. Il est donc intéressant de regarder la valeur d'un capital que ce soit sa valeur absolue (en euros) et sa valeur relative (par rapport à l'évolution des salaires dans la populations).

Comme je disais, tu es dans un rapport binaire, soit capitalisme, soit libéralisme, hors ni le libéralisme, ni le marxisme ont toujours existé, tout les deux ne sont "que" des rejetons du XIXème siècle. L'idée en soit du libéralisme est récente et s'inscrit dans un modèle de société, celle des sociétés artisanales et commerçantes dont le but était de se développer.

Le libéralisme est une philosophie qui est ancrée dans l'occident. La liberté de chacun ne fait pas la liberté de tous, et si certains ont défendu leur liberté, ils l'ont fait parfois au détriment de la liberté des autres.

Deux sociétés très libérales ont été le royaume-unis et les état-unis, tout les deux ont pratiqué l'esclavage. On peut retrouver une forme de libéralisme dans l'empire romain, dans le sens que malgré un pouvoir suprême, l'empereur, le citoyen romain avait une liberté de posséder, de développer ses affaires, ce qui ne l'empêchait pas de posséder des esclaves.

Le fait qu'une société développe des libertés individuelles ne signifie pas qu'elle développe ces libertés individuelles pour tous.

Mes propos ne démontrent en rien une nature mauvaise du libéralisme, le libéralisme n'est à mon sens ni intrinsèquement mauvais ou bon, c'est juste le champs des possibles.

Enfin, je te parlais de marxisme, et pas de communisme, le communisme est une idéologie communiste mais le marxisme est juste la pensée de Marx.

Le libéralisme est juste à mon sens un avatar du désir, là où le marxisme est un avatar du devoir. Le libéralisme de l'individu et le marxisme de la masse. Hors nous ne sommes ni que désir, ni qu'individu, comme nous ne sommes pas que devoir ou masse.

Le libéralisme répond très bien à une problématique : comment développer économiquement une société, ce qu'il fait très bien, le marxisme tenter de répondre à une autre problématique : comment permettre rapidement à chacun de manger à sa faim, ce qu'il fait très mal.

Hors nous sommes dans une autre problématique aujourd'hui, comment permettre à chacun de manger à sa faim tout en ne détruisant pas la nature tout en n'étant pas écrasant pour les faibles.

Le communisme est incapable de répondre à cette problématique, le libéralisme en est incapable. Chacun tente de protéger la nature mais aucun n'arrive, car le libéralisme est incapable de s'auto réguler que par la crise hors une crise écologique ne prendra pas 20 ans à se réguler, le communisme en est incapable car c'est un système écrasant.
Jeff Van Planet a écrit :je ne comprendrais jamais ce rapport à l'autre que vous avez tous quand vous parlez, tous autant que vous êtes, de la richesse de l'autre. Je sais qu'actuellement je ne suis ni milliardaire, ni le numéro 1 mondial, mais je sais que je suis dans une bien meilleurs situation que le jour où ma raclure de mère m'à foutu à la porte. Que mon voisin ait progressé plus, qu'est-ce que ça peut me faire? Pourquoi en vouloir tant à l'autre pour posséder ce que vous ne possédez pas?

Franchement: qu'est-ce qu'on en à à fou... si le voisin à progressé de 2 alors que j'ai progressé de 1.5 ou même 1 seulement?
Pourquoi insister sur cette dualité de "moi VS l'autre"?



Quant à la gestion de la nature, et en passant sur les accusations dénuées de sens d'incapacité de se réguler et de besoins de crises. C'est le genre de conneries que je déments trop souvent.
Je m'en fous que le voisin possède deux à trois fois plus que moi, en fait je m'en tape que les riches soient riches, ce qui m'inquiète vraiment c'est la pauvreté et l'impossibilité pour certains êtres humains de se développer dans des conditions décentes. Là dessus je pense être différent de certains membres de gauche qui à force de haïr la richesse oublie que l'impôt en fonction des capacités de chacun n'a pas pour but de punir les riches d'être riche mais de lutter contre la pauvreté.

Je ne dis pas que le libéralisme est forcément l'homme est un loup pour l'homme, ce n'est pas ce que je voulais dire, mais à mon sens si le libéralisme a des forces, est-ce fortement l'outil adapté à notre crise actuelle ?

Je visualise plus le libéralisme comme un système apte au consumérisme, je dois me tromper, car ça t'agace.

Mais néanmoins, nous avons besoin aujourd'hui d'agir de façon forte, le mouvement doit bien évidemment partir de la société civile, et là dessus je m'inscris en faux aussi par rapport aux religieux d'état qui attendent que leurs malheurs soient résolus par un état tout puissant.
Alors si le problème n'est pas ce que possède l'autre, mais que le problème est ce que ne possède pas l'autre, un autre problème survient:
Qu'est-ce que <<se développer dans des conditions décentes>>? Juste avoir des chaussures en deuxième main et un bol de bouillon par jour? Avec 15m² pour une famille de 5?
Ou alors il s'agit d'un standard de 20M² par personnes et des Nikes neuves pour tous?

En suite une fois ce standard définit il restera d'autres problèmes: ce standard, doit-il s'appliquer uniquement au Français ou alors le même standard doit-il aussi s'appliquer aux Camerounais vivant au Cameroun?
En réfléchissant à cette question je sais que l'écologiste qui habite en toi crie que c'est impossible de laisser tout le monde <<se développer dans des conditions décentes>>
Du coup, des deux choses l'une:

1-soit ce "développement dans des conditions décentes" ne s'applique que et uniquement qu'aux chanceux qui sont du bon coté de la ligne (la ligne étant la frontière) et dans ce cas il est haut mais ça me donnerait honnêtement l'impression d'être un hypocrite.

2-Soit ce "développement dans des conditions décentes" s'applique au monde entier et là il est plus bas que ce à quoi tu penses pour la France. Mais là par contre, on est dans l'humanisme.

Mais j'y pense! la deuxième option ne serait-ce pas ce qu'à permis le libre échange mondialisé ces 30 dernières décennies?
Baltorupec a écrit :
En suite une fois ce standard définit il restera d'autres problèmes: ce standard, doit-il s'appliquer uniquement au Français ou alors le même standard doit-il aussi s'appliquer aux Camerounais vivant au Cameroun?
En réfléchissant à cette question je sais que l'écologiste qui habite en toi crie que c'est impossible de laisser tout le monde <<se développer dans des conditions décentes>>
Du coup, des deux choses l'une:
Point du tout, nous vivons clairement dans la surconsommation. Je me préoccupe des français, non pas dans l'optique les français d'abord, mais parce qu'il s'agit de balayer d'abord devant sa porte. Au final, pour se développer dans des conditions décentes, il s'agit avant tout d'une question de nourriture et de toit, mais je pense aussi d'accès à la connaissance, quelque soit ses formes (art, science), et la santé. Enfin, je pense que nos villes sont parfois malade de manque d'espace vert. Un bon développement ne signifie pas plus de moyens matériels, la sobriété a du bon, surtout dans une société d'excès.
1-soit ce "développement dans des conditions décentes" ne s'applique que et uniquement qu'aux chanceux qui sont du bon coté de la ligne (la ligne étant la frontière) et dans ce cas il est haut mais ça me donnerait honnêtement l'impression d'être un hypocrite.
Hypocrite non. Je ne vais pas rendre malheureux mes enfants car mon voisin s'en occupe mal, je ne les maltraiterai pas parce que ceux du voisin sont malheureux et mériterait mon attention aussi. Charité bien ordonné commence par soit même. Enfin, à chaque peuple la responsabilité de sa dignité. Cela ne veut pas dire qu'il faut manquer de bienveillance envers nos voisins, mais on n'aide pas quelqu'un contre sa volonté.
Contrairement aux cocos, aux chrétiens et aux libéraux, je ne suis pas universaliste, et contrairement aux américains et à pas mal de français, je ne pense pas que mon pays est un pays plus éclairé et plus intelligent que les autres qui devrait mener les autres sur la voie de son illumination.

2-Soit ce "développement dans des conditions décentes" s'applique au monde entier et là il est plus bas que ce à quoi tu penses pour la France. Mais là par contre, on est dans l'humanisme.

"Mais j'y pense! la deuxième option ne serait-ce pas ce qu'à permis le libre échange mondialisé ces 30 dernières décennies?"

J'ai l'impression, et je peux me tromper, que tu joues beaucoup sur la culpabilité. Les classes les plus démunies n'ont pas à se sacrifier pour que d'autres vivent dans la moindre horreur.

Tu sais très bien que le problème de beaucoup de problèmes sont qu'ils sont binarisé en bien/mal qui ne permet pas d'appréhender la réelle complexité du problème.

Les conséquences du libre échange mondialisé ? On ne peut ni dresser un tableau complètement noir, ni complètement blanc. Tu défendra la partie lumineuse du tableau, et tu as raison d'estimer que les échanges mondialisés ont pu avoir du bon. De mon côté, je défend que celle ci s'est faite à un prix trop important, écologiquement notamment, les mers sont pillées, les terres sont pillées et souillées. Les dégâts humains sont aussi important. Quand des enfants indiens brûlent des déchets informatiques pour en extraire les matériaux précieux et inhalent ainssi de la vapeur d'arsenic, va tu me parler de développement dans des conditions satisfaisante ? Quand 500 personnes périssent dans l'effondrement d'un bâtiment de produits textiles pour des grandes marques européennes et américaines et que celle ci refusent d'assumer leur responsabilité car il s'agit de sous traitant ? Tu me parleras une nouvelle fois de personnes s'étant développé dans des conditions satisfaisante ? Quand des forêts sont détruites pour produire du soja pour du bovin pour des marques européennes ?

Evidemment que le communisme n'est pas la solution, tchernobyl et de nombreuses catastrophes écologiques communistes le montre bien, néanmoins, on ne peut pas se définir uniquement comme dans l'anti communisme. Evidemment qu'un état écrasant est un fléau, que les choses devrait partir de la société civile, mais il s'agit d'impliquer toute la société, car l'individualité pure et une illusion, nous dépendons tous les uns des autres.
Je constate que tu n'as pas saisis le sens profond de mon message. Je ne souhaite pas que tu sois plus mal heureux, non. En parlant d'hypocrisie je souhaite simplement te faire comprendre que toi en tant que Français parle d'accès à la culture et à l'art alors que dans nombre de régions ils ne veulent que et uniquement que manger à leurs faim chaque jours.

Tu as eu une réponse un peu legère sur un point précis, celui qui dit que je cite: <<Enfin, à chaque peuple la responsabilité de sa dignité>>, sauf que tu oublies une chose très importante: si tes citoyens ont un accès garanties à la culture et à l'art, ces ressources consacrées à de tels luxes ne pourront jamais être consacrées par d'autres peuple à des ressources essentielles à leurs propres survies.

Alors tu peux essayer de te donner bonne conscience en disant que "charité bien ordonnée commence par sois même" mais le résultat est là: tu es prêt à accepter que d'autres cr_vent la dalle pour ton petit bonheurs. En même temps c'est de ton âge de se poser ce genre de questions: tu es arrivé au stade "jeune adulte" qui est un pied (psychologique) chez papa/maman qui fournissent toit nourriture et l'autre pieds dans un monde où il faut se prendre ne charge par sois même.
Tu te dis qu'il serait possible de garder les deux à vies, mais voilà: ce n'est pas possible.
Baltorupec a écrit :Je ne sais pas si l'on peut prendre mon cas comme exemple ;). Oui je suis jeune adulte, oui je dépend de mes parents, et depuis 3 ans non pas parce que j'étudie mais parce que j'ai eu des énormes soucis de santé. Je commence à reprendre un pied dans l'emploi mais via le circuit de l'emploi pour les personnes handicapées. Mon parcours est beaucoup trop singulier pour que je puisse l'étendre au reste des personnes.

Néanmoins, je pourrais arguer aussi que ton point de vue est probablement conséquent de ce que tu vis. Tu me semble être un entrepreneur de 40 ans qui s'est construit entièrement par lui même et qui est vraiment parti de 0. Tu t'es débrouillé entièrement tout seul, sans aide de l'état voir le contraire, de ce que tu décris, il ne semble pas que tu ais de famille à charge,

J'admet volontièrement que je suis complètement inadapté ainsi que déconnecté du monde du travail dont je n'ai qu'une compréhension assez abstraite. Ma principale qualité d'analyse politique serait à mon sens ma singularité autistique qui il me semble me permet de voir les choses sous un angle légèrement différent.
Tu as eu une réponse un peu legère sur un point précis, celui qui dit que je cite: <<Enfin, à chaque peuple la responsabilité de sa dignité>>, sauf que tu oublies une chose très importante: si tes citoyens ont un accès garanties à la culture et à l'art, ces ressources consacrées à de tels luxes ne pourront jamais être consacrées par d'autres peuple à des ressources essentielles à leurs propres survies.
Tout dépend de la façon dont cela se fait. Tu le pointes de façon assez juste. Il est vrai que dans le consumérisme actuel et le croissancisme, nous ne pouvons pas concilier les deux. Quand je parle de culture et d'art, je pense avant tout au capital humain, au développement des capacités humaines d'avantage qu'à du purement matériel (ex: apprendre d'un instrument plutôt que de s'acheter une chaine hi-fi pour écouter de la musique).

Tout dépend vers quoi tu veux orienter ton développement, développement matériel ou développement immatériel (connaissance). Le développement matériel est voué à l'échec, le langage français hélas ne dispose pas de mot qui signifie [phénomène qui contient la propre cause de sa destruction]. Il me semble que le mot anglais "collapse" a cette connotation.
Ce"ci dit j'ai une question: quelle serait la forme que prendrait ce "suply" de "développement dans des conditions décentes"?
Une question à laquelle je n'ai pas de réponse franche. D'instinct, je pencherais vers un revenu universel. Il me semble que nous sommes rentré dans une absurdité conceptuelle, aujourd'hui nous ne produisons non plus pour obtenir un produit, mais nous produisons pour pouvoir justifier d'une activité qui nous permet de vivre. Tant pis si le produit est débile. Il me semble qu'il s'agit des deux facettes du problème, nous produisons ce dont nous n'avons pas besoin dans l'absolu pour en tirer salaire, nous nous laissons aller à un consummérisme auto destructif.
Vu que tu parles de "culture" comment tu oblige un âne qui n'à pas soif à boire?
Je ne connais pas de civilisation, de milieux qui ne développe pas de culture, même ceux qui la méprise. Alors certes, des bobos avec un balai dans le cul ne considérerons pour l'art graphique que n'est art que ce qui sort de leurs écoles, mais la culture est une respiration naturelle de tout groupe humain, quelque il soit.
Les banlieues produisent une culture assez riche d'un point de vue originalité, je suis d'accord pour dire qu'il s'agit d'une culture qui s'exprime très violemment, mais le "graph", le rap sont des emmanations de la culture.

Même les pires ennemis de la culture produisent une forme de "culture", récitations religieuses, écritures.
En ce qui concerne les connaissances que tu transmets? quelles sont ces connaissances? la p*** de lutte des classes de m***?
Ce que tu choisis d'apprendre. La liberté d'apprendre ce que tu veux. Evidemment, je suis complètement contre un état obèse qui monopoliserait l'enseignement de la culture. Comme je t'ai dit, la lutte des classes me semble être un outil d'approche intéressante de la société, étudier la société en fonction des antagonismes qui existent dans cette société. La conclusion politique "la dictature du prolétariat" est la chose qui est mauvaise dans l'oeuvre de marx. Pas l'analyse.
Jeff Van Planet a écrit :
[Jeff répond sur sa situation personnelle, ça n'a pas lieu de figurer dans le débat car ce n'est pas l'intérêt dudit débat, je l'ai donc coupé avec son accord]

D'un coup je suis arrivé à une conclusion "brillante" (entre guillemets car ça ne l'est pas^^) et j'ai comrpis pourquoi j'en suis arrivé à mes conclusions: Revenus universel, chèque éducation, c'est du faite qu'il y à quelques années (dans les années 1900 comme disent les gamins d'aujourd'hui) j'était un anarchiste anticapitaliste qui ouvrait des squats a Amsterdam et qui souhaité que tous aient un minimum.

Le revenu universel pour ne pas créer de déséquilibres dans les rapports sociaux, le chèque éducation pour que chacun puisse financer l'école qui, selon lui, convient le mieux à ses enfants.


Personnellement je me place toujours dans une optique de "copropriété" et jamais de "vivre ensemble selon les mêmes critères" (encore une chose qui me vient de mon vécu) car ça fait plus de mal qu'autre chose.
Baltorupec a écrit :Je n'avais pas dis ça dans l'optique de te blesser, juste de dire que oui nous avons tous nos biais du à nos situations personnels.
Mais ça ne me blesse pas, pas du tout même.

En faite j'expliquait simplement que nos visions ne sont pas tellement différentes car je défends moi même le revenu universel pour partiquement les mêmes raisons, je défends le chèque éducation pour permettre à chacun de trouver une place plutôt que de rentrer dans un moule où la règle est "marche ou crève".


La différence est que je suis humaniste et universaliste car de mes voyages et intégrations j'ai compris qu'il n'y à rien de plus semblable à un humain qu'un autre humain.
Le débat entre nous deux s'arrêtent là, je ne suis pas d'accord sur l'universalisme, mais je pense que nous avons tout les deux bien énoncé nos points de vus. Bien sûr que les êtres humains sont semblables, nous sommes à la fois plus semblable que nous pouvons le penser, mus par les même passions, tristesse, amour, colère, peur, mais à la fois nos constructions intellectuelles peuvent varier grandement. Parfois même sans grandement varier, c'est la nuance qui complique le plus les choses et non la franche différence que nous acceptons parfois plus facilement.

A mon sens, que ce soit au niveau individuel ou d'un pays, l'important est d'agir d'abord à son niveau. Changer les autres me semble être une illusion, nous n'avons que de réel pouvoir que sur nous même, et encore, vouloir changer le reste du monde, c'est batailler contre une chimère, se changer soit même est déjà bien difficile.

Donc bon, si vous avez des choses à rajouter, à vos claviers !
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: De la validité des idéologies et de la répartition des ressources par Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Nolimits » 19 oct. 2015, 23:44:28

Oumphhhh...z'ėtiez au taquet les gars !

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Re: De la validité des idéologies et de la répartition des ressources par Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par politicien » 20 oct. 2015, 07:28:21

Donc maintenant les débats se passent aussi en MP :) Intéressant de le savoir, mais c'est mieux quand ils se passent sur le forum ;)

Je vous propose de le transférer dans face à face si vous le souhaiter. Cela peut être intéressant je pense.

Balto ou Jeff répondez en mp si vous le souhaitez.
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Re: De la validité des idéologies et de la répartition des ressources par Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par wesker » 20 oct. 2015, 12:27:35

De beaux échanges, documentés, argumentés, présentant la pertinence d'idéologies et de philosophie politiques, économiques.

Aujourd'hui, c'est la démonstration que, des personnes impliquées sur ce forum, soucieuse de débattre, de réfléchir, d'argumenter sont tout à fait en mesure de construire un projet, autant que les personnes qui, finalement, engagées au sein des formations politiques se contentent de la récitation d'argumentaires tout prêts, qui évitent, finalement de se poser la question du projet. Sauf que les résultats de ces récitations, l'application de ces idéologies qui caractérisent les diverses familles pensent invalident la pertinence et la foi que leur accorde les militants et c'est pour cette raison qu'en pleine mutation économique, sociologique et politique, les contributions doivent s'exprimer et pas uniquement sur un forum ou entre deux personnes.

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Re: De la validité des idéologies et de la répartition des ressources par Jeff Van Planet et Baltorupec

Message non lu par Jeff Van Planet » 20 oct. 2015, 17:49:16

politicien » 20 Oct 2015, 07:28:21 a écrit :Donc maintenant les débats se passent aussi en MP :) Intéressant de le savoir, mais c'est mieux quand ils se passent sur le forum ;)

Je vous propose de le transférer dans face à face si vous le souhaiter. Cela peut être intéressant je pense.

Balto ou Jeff répondez en mp si vous le souhaitez.
en faite à la base je voulais juste lui passer les deux liens, mais voilà il à répondu... et comme vus le savez mon principal défaut est d'être bavard (1) donc voilà comment d'un simple "passage" de liens on en est arrivé à une grosse discutions sans en avoir l'intention préalable.


(1) bon d'accord, mon défaut principal n'est pas d'être bavard, en vrai mon principal défaut c'est d'être extrêmement bavard :mrgreen:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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