Pourquoi la BCE n'exclut pas de vous verser de l'argent gratuitement

[wesker]

Jeff Van Planet, de manière populiste et un peu démagogique et facile, on peut mettre en avant les différences qui existent entre les élites politiques et les dépositaires de la légitimité, cependant il est évident que l'illusion d'une absence d'Etat et de structure politique, thèse à la fois révolutionnaire et anarchiste, aussi bien que libérale fait l'impasse sur la nécessité d'être doté, dans un pays démocratique, d'institutions et d'instances exécutives, législatives et en mesure de tracer des perspectives et lancer des projets d'avenir, qui mobilisent les citoyens et visent à répondre aux exigences économiques, sociales et autres que le pays, lors des consultations démocratiques expriment

La BCE, fut instaurée indépendante et dotée d'objectifs économiques, ratifiées démocratiquement par les représentants que les peuples se choisissent. Si nous estimons que les institutions ne représentent plus que ce nous pensons, il nous appartient de nous organiser, et construire une alternative pour y répondre.

[Arcanepunk]

<< La monnaie est un moyen d'échange imposé par une force armée.>> si tu penses ça tu as tous faux. La monnaie à été créé par le peuple et pour le peuple, c'est bien plus tard que sont arrivés tes amis les gouvernants (ceux que tu appelles "nous" ) Si tu t'intéresses à ça lis le professeur Selgin.
Les états ont déjà tout le pouvoir. Si tu ne le vois pas, c'est probablement que tu associes pouvoir et argent. Cette idée est fausse car je connais des gens plutôt aisés (un petit patrimoine qui se chiffre autour de 1 ou 2 millions) et qui ont eu tous les problèmes du monde a faire accepter leur permis de construire juste parce que le maire (qui gagne petit) a mis tous son pouvoir pour empêcher son ennemis d'avoir son permis de construire. Et des exemple comme ça il y en a des tas et des tas, et ces exemples prouvent que le pouvoir et l'argent son deux choses distinctes.

Les états font déjà ce qu'ils veulent et c'est bien ça le problème.

<<Comment des états ont-ils pu laisser le pouvoir de création monétaire à des banquiers ?>>
question qui est très importante aux yeux de la propagande étatique, la question que devrait se poser le peuple (celle qui va dans son intérêt) c'est: comment pouvons nous accepter qu'il y ait création monétaire?

Et c'est moi l'anarch dans l'histoire ? J'ai toujours dit que nous n'étions pas en démocratie.

La monnaie a été créée par le peuple et pour le peuple ? Ah tiens ? Et quelle était cette monnaie ? Je connaissais l'existence de dettes morales, mais pas de monnaie pour le peuple.

Est-ce que je dois comparer ce problème de permis de construire avec le barrage de Sivens ou l'aéroport de Notre-Dame-Des-Landes ? Et tes gens aisés ont essayé de graisser la patte du maire ? (être copain avec un élu dans notre belle démocratie c'est la base tu ne crois pas ?) T'as une notion bien naïve des rapports de force je trouve (n'importe qui sait que les pourris il y en a partout mais que le pire est en haut de la pyramide).
Ce jeu de tac-o-tac commence à m'ennuyer alors on pourrait rentrer dans le dur vu que tu esquives beaucoup certaines de mes affirmations. Donc je vais revenir sur ta dernière question en me répétant s'il le faut.

comment pouvons nous accepter qu'il y ait création monétaire?
Parce que primo, on n'a pas demander notre avis.
Et secondo, s'il y a toujours création monétaire c'est parce que toute la monnaie a d'abord été émise par emprunt bancaire avec intérêts, donc toute la monnaie en circulation n'est que de la dette. Ce n'est que de la dette, c'est ce qui nous condamne à une infinité de crédits et donc à la croissance infinie.
Entiendes ? Chaque centime en circulation c'est de la dette. Si on voulait rembourser tout le monde, il faudrait vider tous les comptes. Si on veut davantage de monnaie on doit s'endetter encore plus.

C'est bien pour cela que je dis que ce modèle est obsolète.

Le QE for the people serait de la monnaie créée SANS DETTE afin de laisser au peuple le choix de ses investissements et de sa consommation. Ce qui en revanche m'inquiète c'est que si la BCE donne la même quantité de monnaie à chaque citoyen européen, chacun n'aura pas les mêmes chances en fonction de sa position géographique. Ainsi par la force des choses, c'est une opération de globalisation qui va tranquillement se mettre en place et pas forcément pour le bonheur de tous.

[wesker]

Arcanepunk, je ne suis pas convaincu de comprendre ton raisonnement. Au contraire la création monétaire a pour objectifs de soutenir l'activité et de réduire sensiblement le niveau de l'endettement, par la masse monétaire qui compléterait une production insuffisante pour produire une richesse suffisante au remboursement des échéances.

La monnaie ayant une valeur inférieure permets de créer une inflation qui est l'équivalent d'une érosion des titres de créances, donc de l'endettement afin d'éviter de pratiquer une politique qualifiée d'hyper austéritaire et au risque, mal employée de générer une bulle économique, obligataire et monétaire aux conséquences significatives sur l'économie.

Mais, actuellement, en dépit de politiques d'austérité, conduites en Europe et d'une volonté, affichée, des gouvernements de contribuer à rétablir la compétitivité économique, les marges des entreprises afin de les inciter à investir, force est de constater qu'il y a, malgré tout besoin de nouveaux débouchés et de perspectives encourageantes justifiant les investissements des entreprises dans l'adaptation des productions nouvelles. C'est à ce titre, me semble t-il que la BCE, conformément à ses status, aux objectifs qui lui sont fixés lui interdisant de prêter aux Etats contrairement à ce qu'affirme certains, de manière erronée, a modifié sa politique !

[Arcanepunk]

wesker, que la création monétaire soit là pour soutenir l'activité, peut-être (une activité où l'argent doit changer de main, ce n'est qu'ainsi que l'on veut bien mesurer l'activité, la "richesse"... Par le PIB).
En revanche, dire que la création monétaire soit là pour réduire l'endettement... C'est complètement faux. Rappelle moi comment on injecte de l'argent dans l'économie réelle ? Rappelle moi comment on contrôle la masse monétaire ? Rappelle moi d'où vient la monnaie ? (je commence à en avoir marre de radoter). Nous, simples citoyens ne produisons pas l'argent, nous l'échangeons contre du travail, travail qui soi-disant créer de la richesse. Toute la monnaie c'est de la dette. En tant que simples citoyens certains n'ont en principe aucune dette, mais qu'en est-il des dettes des entreprises et de la dette de l'état ? De la dette publique et de la dette privée autrement dit...

Ce dont tu parles c'est d'un mécanisme de croissance. Quand tu parles de compétitivité c'est pourquoi ? C'est parce qu'on doit se battre pour rembourser. Mais la problématique d'aujourd'hui c'est que la croissance est proche de zéro, non pas seulement par de simples politiques d'austérité, mais parce que nous sommes confrontés à des problèmes réels : problèmes énergétiques, problèmes démographiques, manque d'innovations techniques, problèmes écologiques. Ce sont les banques qui choisissent où investir parmi les projets que l'on propose, ce n'est pas nous. L'état peut également influencer, régresser, réglementer ou soutenir l'activité. Mais d'où vient l'argent de l'état déjà ? Toute la monnaie, c'est de la dette. C'est on ne peut plus simple comme raisonnement. Ce n'est d'ailleurs pas un raisonnement, c'est un fait.

[wesker]

Arcanepunk

Tout d'abord, effectivement, la mesure de la richesse, le PIB reflète surtout le volume d'échange d'argent des acteurs économiques, on peut et on devrait parvenir à introduire d'autres critères, sur ce point il y a des travaux.

En revanche, la création monétaire est bel et bien une pratique où la BCE injecte des liquidités auprès des banques qui disposent, ainsi de fonds pour financer l'économie ou (comme aujourd'hui) de favoriser les produits financiers hautement spéculatifs)

En quoi la création monétaire, qui génère de l'inflation, donc qui réduit sensiblement la valeur des titres de dettes, est elle une création d'endettement pour toi ?

La compétitivité, oui, effectivement, c'est se battre pour être en capacité de produire des richesses, des emplois et des recettes qui favoriseront le remboursement de notre dette, mais qui vise, aussi à assurer un avenir à nos entreprises, aux investisseurs qui voudraient lancer une affaire, sur notre territoire et qui compare plusieurs élements avant de se déterminer. Et l'une des conséquences de l'érosion de la compétitivité de notre économie se trouve dans la perte de parts de marché, des boites françaises, ce qui favorise la sortie de devises plutôt que l'entrée et creuse nos déficits et notre chômage.

[Jeff Van Planet]

<< La monnaie est un moyen d'échange imposé par une force armée.>> si tu penses ça tu as tous faux. La monnaie à été créé par le peuple et pour le peuple, c'est bien plus tard que sont arrivés tes amis les gouvernants (ceux que tu appelles "nous" ) Si tu t'intéresses à ça lis le professeur Selgin.
Les états ont déjà tout le pouvoir. Si tu ne le vois pas, c'est probablement que tu associes pouvoir et argent. Cette idée est fausse car je connais des gens plutôt aisés (un petit patrimoine qui se chiffre autour de 1 ou 2 millions) et qui ont eu tous les problèmes du monde a faire accepter leur permis de construire juste parce que le maire (qui gagne petit) a mis tous son pouvoir pour empêcher son ennemis d'avoir son permis de construire. Et des exemple comme ça il y en a des tas et des tas, et ces exemples prouvent que le pouvoir et l'argent son deux choses distinctes.

Les états font déjà ce qu'ils veulent et c'est bien ça le problème.

<<Comment des états ont-ils pu laisser le pouvoir de création monétaire à des banquiers ?>>
question qui est très importante aux yeux de la propagande étatique, la question que devrait se poser le peuple (celle qui va dans son intérêt) c'est: comment pouvons nous accepter qu'il y ait création monétaire?

Et c'est moi l'anarch dans l'histoire ? J'ai toujours dit que nous n'étions pas en démocratie.

La monnaie a été créée par le peuple et pour le peuple ? Ah tiens ? Et quelle était cette monnaie ? Je connaissais l'existence de dettes morales, mais pas de monnaie pour le peuple.

Est-ce que je dois comparer ce problème de permis de construire avec le barrage de Sivens ou l'aéroport de Notre-Dame-Des-Landes ? Et tes gens aisés ont essayé de graisser la patte du maire ? (être copain avec un élu dans notre belle démocratie c'est la base tu ne crois pas ?) T'as une notion bien naïve des rapports de force je trouve (n'importe qui sait que les pourris il y en a partout mais que le pire est en haut de la pyramide).
Ce jeu de tac-o-tac commence à m'ennuyer alors on pourrait rentrer dans le dur vu que tu esquives beaucoup certaines de mes affirmations. Donc je vais revenir sur ta dernière question en me répétant s'il le faut.

Mais qui à dit que je n'avais jamais eu de passé anar?^^ J'ai juste gradé les bases fondamentales pas le paquet intégral avec vie en communauté dans des squats et tout ça.

La monnaie par le peuple pour le peuple son les monnaies marchandises, il y à plusieurs millénaires qu'elles existent et permettent de se débarrasser de ton problème fondamentale: "OGM la dette!"
C'est la monnaie du peuple par le peuple et pour le peuple exactement pour cette raison: le peuple la produit, l'échange de son plein gré.

Graisser la patte d'un maire hostile, t'en as d'autres des blagues comme ça? parce que dans le monde de tous les jours, si tu as un mec hostile en fasse de toi et que tu te mets en faute (tentative de corruption) il va s'en servir aussi tôt contre toi. Voilà en quoi le pouvoir et l'argent son totalement distincts et souvent incompatibles.

comment pouvons nous accepter qu'il y ait création monétaire?
Parce que primo, on n'a pas demander notre avis.
Et secondo, s'il y a toujours création monétaire c'est parce que toute la monnaie a d'abord été émise par emprunt bancaire avec intérêts, donc toute la monnaie en circulation n'est que de la dette. Ce n'est que de la dette, c'est ce qui nous condamne à une infinité de crédits et donc à la croissance infinie.
Entiendes ? Chaque centime en circulation c'est de la dette. Si on voulait rembourser tout le monde, il faudrait vider tous les comptes. Si on veut davantage de monnaie on doit s'endetter encore plus.

C'est bien pour cela que je dis que ce modèle est obsolète.

Le QE for the people serait de la monnaie créée SANS DETTE afin de laisser au peuple le choix de ses investissements et de sa consommation. Ce qui en revanche m'inquiète c'est que si la BCE donne la même quantité de monnaie à chaque citoyen européen, chacun n'aura pas les mêmes chances en fonction de sa position géographique. Ainsi par la force des choses, c'est une opération de globalisation qui va tranquillement se mettre en place et pas forcément pour le bonheur de tous.

Comment ça on nous àa pas demandé notre avis? moi qui pensais que l'état c'est nous
C'est faux, il n'y a pas toujours création monétaire, la monnaie marchandise existe et est la solution contre tes problèmes de dette qui te turlupinent tant. Et d'ailleurs ce n'est pas vrai que toute la monnaie est de la dette car ce n'est pas obligatoire. Je pense que tout ton argumentaire se base sur une chose qui a une solution si simple que je me demande comment tu peux te focaliser la dessus avec autant de virulence qu'on dirait que tu es dans un cul-de-sac or tu n'y est pas: il y à une solution.

D'ailleurs une chose très importante: il n'y aura jamais de "QE pour le peuple" pour une raison très simple: ça ne porte pas ce nom, le vrai nom de la chose c'est "faire marcher la planches à billets" et on connais tous les conséquences catastrophiques d'une telle idiotie: l'inflation et la ruine du peuple pour le plus grand bonheur des spéculateurs.

[wesker]

C'est vrai que les politiques, Jeff Van Planet, favorise les pauvres en proposant de supprimer l'ISF, en baissant la dernière tranche de l'impôt sur le revenu, en créant des niches fiscales que les ouvriers et autres gens modestes ne connaissent même pas l'existence.

Comment peux tu prétendre parvenir à faire croire qu'il n'y a pas de compatibilité entre le pouvoir et l'argent. Certes, les motivations entre les affaires et la politique peuvent être différente, les parcours et les motivations des individus, également, mais les deux finissent par se rencontrer, se croiser, c'est peut être pour cette raison que l'ensemble de la classe politique, démocrate et les Républicains défilent à l'université d'été du MEDEF. Crois tu que c'est pour y faire des déclarations favorables aux citoyens ou satisfaire les attentes des membres de ce dernier qui se plaignent beaucoup, mais sont loin de vivre dans les mêmes conditions que ceux qui, finalement ne payent pas d'impôt.

Lorsque la BCE décide d'injecter des liquidités, auprès des banques, comment expliquer que ces dernières ne finissent par auprès des investisseurs du quotidien, des entrepreneurs qui doivent, galérer pour obtenir un financement, changer une machine ou moderniser un équipement ?

[Arcanepunk]

wesker, revenons aux fondamentaux pour bien comprendre.

C'est quoi la masse monétaire ? C'est la quantité de monnaie disponible... Comment on alimente la masse monétaire et comment est-elle réduite ? Elle varie à la hausse comme à la baisse en fonction de la différence entre crédits émis et crédits remboursés.

La masse monétaire n'est alimentée que d'une seule manière : Par emprunts bancaires où on te demande toujours de rendre plus qu'on ne te prête (donc avec des intérêts) via les banques commerciales. La masse monétaire diminue lorsque la banque centrale ponctionne les liquidités.
Je rappelle également que les taux d'intérêts sont intimement liés à l'inflation...
ça implique donc que les premiers emprunteurs pourront rembourser grâce et uniquement grâce à de nouveaux emprunteurs de façon à ce qu'il y est assez d'argent en quantité disponible pour rembourser les premiers emprunts. C'est un cercle infernal qui ne peut pas s'arrêter sous peine d'une nouvelle crise économique.
Donc je te pose la question : en quoi la quantité d'argent disponible n'est pas de la dette ? Moi j'appelle ça tout simplement de l'argent-dette.
Qu'est-ce qu'il se passe aujourd'hui ? On manque de crédits pour rééquilibrer la balance. Mais ce n'est pas anodin : les investisseurs n'ont plus confiance en l'avenir, et les banques commerciales accélèrent le rythme de désendettement sans pour autant réinvestir... la masse monétaire diminue. Mais tout le monde ne pourra pas rembourser. Pourquoi ? Pour la bonne et simple raison que rembourser l'argent-dette, ça revient à ne plus avoir d'argent du tout en l'absence de nouveaux crédits.
Est-ce qu'on se comprend ? Si on voulait tout rembourser d'un coup sec, il n'y aurait plus d'argent disponible.

Tu as un objectif de croissance qui te colle à la peau et un point de vue uniquement comptable qui ne prend pas en compte les problèmes réels. Investir d'accord ? Mais où ? Dans quoi ? Comment ? Est-ce qu'une banque voudra investir dans la permaculture ou dans l'immobilier ? Est-ce qu'elle préfèrera investir dans la vente d'armes ou dans les énergies renouvelables ? Après il faut prendre en compte les agents économiques. Qui a le pouvoir et qui ne l'a pas.

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Jeff, mon nouveau copain anar

parenthèse sur le maire : d'une je ne connais pas les détails de l'histoire, de deux, être copain avec un élu c'est le B.A-BA si tu veux profiter de certains avantages, et tu as 36 manières d'y arriver (même chez les petits). Et juste au cas où ça ne serait pas assez évident : c'est plus facile pour un riche que pour un pauvre, ce n'est là que de la sociologie.

si je suis bien ton raisonnement, tu es donc contre les états et les banques ? La monnaie-marchandise te permet donc de t'en émanciper c'est bien cela ? La monnaie-marchandise, la monnaie par le peuple pour le peuple. Oui elle a forcément existé notamment en période de crise. Mais elle existe sous quelle forme aujourd'hui ? C'est quoi ? de l'or, de l'argent, du cuivre, des oeufs, des salades ? Tout dépend de la confiance qu'on lui donne et de l'utilité qu'on lui donne. Il n'y a comme qui dirait rien de standard. On peut être pour, je le comprends totalement. Mais j'aime resté un tant soit peu réaliste : que vaut-elle face à des armes ? Que vaut l'anarchie face à la nature humaine ?
Oui évidemment les gouvernements marchent comme des mafias, ils nous imposent leur monnaie, leurs impôts en échange d'une "protection". Est-ce que cela pourrait être autrement ? Face à des armes, on abdique tout simplement et on se plie au règlement (comme de nous obliger à avoir un compte en banque, pour commencer...)

En revanche je vais revenir sur ce que t'affirmes. Tu dis que le QE for the people ça revient à "faire marcher la planche à billet". Ah bon ? Pourtant "faire marcher la planche à billet" c'est ce que fait la BCE actuellement, et d'une manière non démocratique, le résultat est le suivant : la dette des états ne fait qu'augmenter, et la monnaie à terme perd de sa valeur. Et nous simples citoyens ne maitrisons pas où va l'argent des caisses de l'état. Quand je dis que l'état c'est nous : c'est parce que nous payons des impôts et des taxes. En revanche nous ne maitrisons pas où cela va.
La différence majeure avec le QE for the people : c'est que ce n'est pas de l'argent-dette, c'est de l'argent qui serait donner directement donner au citoyen, sans contrepartie étouffante. Et donc si on cessait cette politique d'argent dette. La quantité de monnaie disponible serait bien plus gérable, elle ne varierait pas sauf si on le demandait, et le QE for the people pourrait se décider démocratiquement, en fonction de différents paramètres. Le QE for the people permet d'ajuster les prix en fonction de la quantité d'argent disponible, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui le faux monnayeur peut s'acheter bon nombres de choses sans avoir à subir l'inflation. La peur de l'inflation a tendance à faire rire quand nous subissons depuis plusieurs années une quasi-stagflation. La peur de l'inflation est une ineptie avec l'indexation des salaires... C'est aussi simple que ça.
Donc je répète, Le QE for the people n'est pas de l'argent-dette, il n'est pas dépensé par l'état, il est dépensé par les citoyens. C'est une différence notable avec le quantitative easing actuel, quantative easing qu'on veut absolument pour "plus de croissance", toujours plus de croissance. Ce système est mort et on hésite encore à l'enterrer.

Donner un réel sens au mot démocratie me semble moins utopique que de vouloir l'anarchie idéaliste.

[Jeff Van Planet]

Jeff, mon nouveau copain anar

parenthèse sur le maire : d'une je ne connais pas les détails de l'histoire, de deux, être copain avec un élu c'est le B.A-BA si tu veux profiter de certains avantages, et tu as 36 manières d'y arriver (même chez les petits). Et juste au cas où ça ne serait pas assez évident : c'est plus facile pour un riche que pour un pauvre, ce n'est là que de la sociologie.

si je suis bien ton raisonnement, tu es donc contre les états et les banques ? La monnaie-marchandise te permet donc de t'en émanciper c'est bien cela ? La monnaie-marchandise, la monnaie par le peuple pour le peuple. Oui elle a forcément existé notamment en période de crise. Mais elle existe sous quelle forme aujourd'hui ? C'est quoi ? de l'or, de l'argent, du cuivre, des oeufs, des salades ? Tout dépend de la confiance qu'on lui donne et de l'utilité qu'on lui donne. Il n'y a comme qui dirait rien de standard. On peut être pour, je le comprends totalement. Mais j'aime resté un tant soit peu réaliste : que vaut-elle face à des armes ? Que vaut l'anarchie face à la nature humaine ?
Oui évidemment les gouvernements marchent comme des mafias, ils nous imposent leur monnaie, leurs impôts en échange d'une "protection". Est-ce que cela pourrait être autrement ? Face à des armes, on abdique tout simplement et on se plie au règlement (comme de nous obliger à avoir un compte en banque, pour commencer...)

En revanche je vais revenir sur ce que t'affirmes. Tu dis que le QE for the people ça revient à "faire marcher la planche à billet". Ah bon ? Pourtant "faire marcher la planche à billet" c'est ce que fait la BCE actuellement, et d'une manière non démocratique, le résultat est le suivant : la dette des états ne fait qu'augmenter, et la monnaie à terme perd de sa valeur. Et nous simples citoyens ne maitrisons pas où va l'argent des caisses de l'état. Quand je dis que l'état c'est nous : c'est parce que nous payons des impôts et des taxes. En revanche nous ne maitrisons pas où cela va.
La différence majeure avec le QE for the people : c'est que ce n'est pas de l'argent-dette, c'est de l'argent qui serait donner directement donner au citoyen, sans contrepartie étouffante. Et donc si on cessait cette politique d'argent dette. La quantité de monnaie disponible serait bien plus gérable, elle ne varierait pas sauf si on le demandait, et le QE for the people pourrait se décider démocratiquement, en fonction de différents paramètres. Le QE for the people permet d'ajuster les prix en fonction de la quantité d'argent disponible, ce n'est pas le cas aujourd'hui. Aujourd'hui le faux monnayeur peut s'acheter bon nombres de choses sans avoir à subir l'inflation. La peur de l'inflation a tendance à faire rire quand nous subissons depuis plusieurs années une quasi-stagflation. La peur de l'inflation est une ineptie avec l'indexation des salaires... C'est aussi simple que ça.
Donc je répète, Le QE for the people n'est pas de l'argent-dette, il n'est pas dépensé par l'état, il est dépensé par les citoyens. C'est une différence notable avec le quantitative easing actuel, quantative easing qu'on veut absolument pour "plus de croissance", toujours plus de croissance. Ce système est mort et on hésite encore à l'enterrer.

Donner un réel sens au mot démocratie me semble moins utopique que de vouloir l'anarchie idéaliste.

Dans l'ordre:
Tu te vois tous les 6 ans changer de copains pour toujours être ami-ami avec le maire? Sans parler des députés des préfets et tuti quanti.
De plus dans le cas du maire et de l'entrepreneur dont je parle, il s'agit de gens du même bled (pas très grand le bled) qui ne s'apprécient pas du tout et depuis longtemps.
Mais l'histoire en elle même n'est pas très importante, l'important est que le pouvori et l'argent sont deux choses distinctes.


<<si je suis bien ton raisonnement, tu es donc contre les états et les banques ? La monnaie-marchandise te permet donc de t'en émanciper c'est bien cela ? La monnaie-marchandise, la monnaie par le peuple pour le peuple. Oui elle a forcément existé notamment en période de crise. Mais elle existe sous quelle forme aujourd'hui ?>>
Les banques sont juste une chose parmi tant d'autres, je ne suis pas particulièrement contre mais pas particulièrement pour. L'état tant qu'il reste à sa place de syndic de copropriété je n'ai rien contre, là où je suis contre, c'est quand certains être malveillant cherchent à en faire un instrument pour imposer leurs points de vus.
La monnaie marchandise est une vraie solution pour luter contre le système bancaire et l'argent dette qui te tourmentent visiblement. Elle a existé pendant des siècles et des siècles, même au XXème siècle. Elle existe toujours même si elle n'est plus officiel (bien oui ça remet en cause le pouvoir illimité des politicards) mais fais cette expérience: va de boutiques en boutiques avec une pièce en or et essaye d'acheter quelque chose, puis va de boutiques en boutiques avec un billet de 500 FF (qui n'a plus cours) et vois au bout de combien de boutique quelqu'un te vends quelque chose. Tu verras qu'avec la pièce marchandise tu arrives à acheter quelque chose bien plus vite qu'avec un billet de FF.

<<Mais j'aime resté un tant soit peu réaliste : que vaut-elle face à des armes ?>> et que valent tes contestation de la monnaie dette face à des armes?

Je résume le dernier paragraphe: tu veux que la monnaie soit de la fausse monnaie et que les augmentations soient faite par vote et donnée comme aç juste pour rire?
Tu penses que ce serait démocratique?
En plsu tu as dis toi même que les premiers à avoir accès à la nouvelle monnaie sont les bénéficiaires, mais alors poruquoi tu souhaites et tu défends les hausses de la masse monétaire? Comment peut-on être à la fois conscient de ce problème et vouloir le problème?

La peur de l'inflation, j'ai vécu une bonne partie de ma vie hors de France, et j'ai vécu quelques années dans un pays qui a eu une forte inflation et deviennes ce qu'ils ont fait à l'indexation des salaires? tu devines ou je te le dis? Et bien elle a sauté pardis! Parce que la demande augmentant l'inflation il faut moins augmenter les salaire que l'inflation.
Sans parler des supermarchés. Tu sais ce que c'est que ne pas pouvoir acheter plus de deux Kg de riz, de sucre, de pâtes à la fois? et tu sais pourquoi cette limitation? tout simplement pour éviter que les gens n'achètent, ne stockent puis revendent en faisant du bénéfice. Tu penses certainement que c'est une bonne chose, mais en faite c'est une preuve que l'inflation est mauvaise pour le peuple car toi le pauvre clanpin qui achète au super marché tu ne peux pas acheter plus de 2 Kg de riz à la fois et tu ne bénéficiera pas de l'inflation poru te faire du blé, mais le gros richard qui lui peut acheter et stocker des camions, lui va bénéficier de l'effet spéculateur de l'inflation.
Bref, tout ça pour dire qu' l'inflation est bien réelle et qu'elle n'est pas si vieille car on peut la raconter de mémoire d'homme.

Que ton inflation vienne de l'état ou des pecnots qui dépensent on s'en moque bien: la manipulation monétaire est une boite de pandor qu'il ne faut surtout pas ouvrir.... j'y pense, ce ne serait pas une femme qui à ouvert la boite de pandor?

[wesker]

Tu évoques, Arcanepunk, la création de ligne de crédit, je te parlais, moi, de création monétaire, qui se traduit par la capacité que les banques centrales disposent d'imprimer de la monnaie fiduciaire qui a une valeur relative et par définition fluctuante de la confiance que les détenteurs de cette monnaie lui procure.

[Arcanepunk]

Tu évoques, Arcanepunk, la création de ligne de crédit, je te parlais, moi, de création monétaire, qui se traduit par la capacité que les banques centrales disposent d'imprimer de la monnaie fiduciaire qui a une valeur relative et par définition fluctuante de la confiance que les détenteurs de cette monnaie lui procure.

C'est un malentendu wesker. Quand on parle de création monétaire dans un livre d'économie, c'est bien ce que j'évoque dans mon post précédent. (95% de la monnaie en circulation c'est de la monnaie scripturale, la monnaie fiduciaire c'est peanuts...)

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Mais l'histoire en elle même n'est pas très importante, l'important est que le pouvori et l'argent sont deux choses distinctes.

Si tu le dis, c'est que ça doit être vrai J'suis à court d'arguments.

La monnaie marchandise est une vraie solution pour luter contre le système bancaire et l'argent dette qui te tourmentent visiblement. Elle a existé pendant des siècles et des siècles, même au XXème siècle. Elle existe toujours même si elle n'est plus officiel (bien oui ça remet en cause le pouvoir illimité des politicards) mais fais cette expérience: va de boutiques en boutiques avec une pièce en or et essaye d'acheter quelque chose, puis va de boutiques en boutiques avec un billet de 500 FF (qui n'a plus cours) et vois au bout de combien de boutique quelqu'un te vends quelque chose. Tu verras qu'avec la pièce marchandise tu arrives à acheter quelque chose bien plus vite qu'avec un billet de FF.

Je comprends parfaitement et je suis pour. Mais je ne m'attends pas à ce que les autorités laissent faire évidemment. Ce n'est pas la monnaie marchandise qui me permettra de payer l'eau, l'électricité, certaines taxes, les impôts, les assurances etc.

<<Mais j'aime resté un tant soit peu réaliste : que vaut-elle face à des armes ?>> et que valent tes contestation de la monnaie dette face à des armes?

C'est assez simple, mon but c'est de donner sens au mot démocratie. Ne plus être dans la novlangue. La bataille commence déjà par la pédagogie.

Je résume le dernier paragraphe: tu veux que la monnaie soit de la fausse monnaie et que les augmentations soient faite par vote et donnée comme aç juste pour rire?
Tu penses que ce serait démocratique?
En plsu tu as dis toi même que les premiers à avoir accès à la nouvelle monnaie sont les bénéficiaires, mais alors poruquoi tu souhaites et tu défends les hausses de la masse monétaire? Comment peut-on être à la fois conscient de ce problème et vouloir le problème?

La peur de l'inflation, j'ai vécu une bonne partie de ma vie hors de France, et j'ai vécu quelques années dans un pays qui a eu une forte inflation et deviennes ce qu'ils ont fait à l'indexation des salaires? tu devines ou je te le dis? Et bien elle a sauté pardis! Parce que la demande augmentant l'inflation il faut moins augmenter les salaire que l'inflation.
Sans parler des supermarchés. Tu sais ce que c'est que ne pas pouvoir acheter plus de deux Kg de riz, de sucre, de pâtes à la fois? et tu sais pourquoi cette limitation? tout simplement pour éviter que les gens n'achètent, ne stockent puis revendent en faisant du bénéfice. Tu penses certainement que c'est une bonne chose, mais en faite c'est une preuve que l'inflation est mauvaise pour le peuple car toi le pauvre clanpin qui achète au super marché tu ne peux pas acheter plus de 2 Kg de riz à la fois et tu ne bénéficiera pas de l'inflation poru te faire du blé, mais le gros richard qui lui peut acheter et stocker des camions, lui va bénéficier de l'effet spéculateur de l'inflation.
Bref, tout ça pour dire qu' l'inflation est bien réelle et qu'elle n'est pas si vieille car on peut la raconter de mémoire d'homme.

Que ton inflation vienne de l'état ou des pecnots qui dépensent on s'en moque bien: la manipulation monétaire est une boite de pandor qu'il ne faut surtout pas ouvrir.... j'y pense, ce ne serait pas une femme qui à ouvert la boite de pandor?

Nan je pense que tu fais exprès de ne pas faire de distinction entre une monnaie permanente et une monnaie dette. Il suffirait d'un QE for the people pour que l'économie se remette en marche, d'un seul si on voulait supprimer l'argent dette dans le même temps. Mais je ne rêve pas trop et les intérêts viendront manger légèrement cet argent. La monnaie dette c'est de l'asservissement où tu dois travailler plus que tu ne le dois.
Admettons que la monnaie dette soit supprimée et qu'il ne reste plus que de la monnaie permanente, elle sera où ton inflation sur la manipulation monétaire ? Tu la verras seulement le jour-j, et tout le monde pourra s'adapter aux prix en fonction de la quantité d'argent disponible, car tout le monde sera au courant (contrairement à aujourd'hui). Qui dit monnaie permanente dit disparition d'actifs pourris, qui dit monnaie permanente dit facilité de gestion, qui dit monnaie permanente dit au revoir la croissance à tout prix.
le faux monnayeur aujourd'hui c'est qui ? C'est celui qui crée la monnaie sans que les autres le sachent.

Et en ce qui concerne l'inflation tu sais qui ça gêne dans notre système actuel ? Les riches qui vont se faire manger leur capital. C'est en cela que la BCE a pour mission à tout prix d'éviter l'inflation. Et la courbe de Phillips est on ne peut plus valide sur la manipulation des taux. Le NAIRU le confirme...

Ton expérience d'inflation avec la monnaie dette peut avoir plusieurs origines (l'histoire nous le démontre). Ceci dit je te parle de quelque chose qui n'a jamais été fait dans l'histoire, à savoir le QE for the people, que tu ne sembles pas comprendre. Et non l'argent dette dépensé par l'état n'a rien à voir avec l'argent permanent donner à tous les citoyens.

[Jeff Van Planet]

Mais l'histoire en elle même n'est pas très importante, l'important est que le pouvori et l'argent sont deux choses distinctes.

Si tu le dis, c'est que ça doit être vrai J'suis à court d'arguments.

C'est ce que mon expérience de la vie m'a démontré et c'est donc ce que je pense.

La monnaie marchandise est une vraie solution pour luter contre le système bancaire et l'argent dette qui te tourmentent visiblement. Elle a existé pendant des siècles et des siècles, même au XXème siècle. Elle existe toujours même si elle n'est plus officiel (bien oui ça remet en cause le pouvoir illimité des politicards) mais fais cette expérience: va de boutiques en boutiques avec une pièce en or et essaye d'acheter quelque chose, puis va de boutiques en boutiques avec un billet de 500 FF (qui n'a plus cours) et vois au bout de combien de boutique quelqu'un te vends quelque chose. Tu verras qu'avec la pièce marchandise tu arrives à acheter quelque chose bien plus vite qu'avec un billet de FF.

Je comprends parfaitement et je suis pour. Mais je ne m'attends pas à ce que les autorités laissent faire évidemment. Ce n'est pas la monnaie marchandise qui me permettra de payer l'eau, l'électricité, certaines taxes, les impôts, les assurances etc.

Détrompe-toi, jusqu'au 11/08/1971 tu le faisais sans même le savoir. Si ça t'interesse, va voir ce que sont les accords de Bretton-woods.

<<Mais j'aime resté un tant soit peu réaliste : que vaut-elle face à des armes ?>> et que valent tes contestation de la monnaie dette face à des armes?

C'est assez simple, mon but c'est de donner sens au mot démocratie. Ne plus être dans la novlangue. La bataille commence déjà par la pédagogie.

Voilà purquoi j'explique à tous qu'il y a une alternative à la propagande qui dit qu'il faut toujours plus de monnaie.

Je résume le dernier paragraphe: tu veux que la monnaie soit de la fausse monnaie et que les augmentations soient faite par vote et donnée comme aç juste pour rire?
Tu penses que ce serait démocratique?
En plsu tu as dis toi même que les premiers à avoir accès à la nouvelle monnaie sont les bénéficiaires, mais alors poruquoi tu souhaites et tu défends les hausses de la masse monétaire? Comment peut-on être à la fois conscient de ce problème et vouloir le problème?

La peur de l'inflation, j'ai vécu une bonne partie de ma vie hors de France, et j'ai vécu quelques années dans un pays qui a eu une forte inflation et deviennes ce qu'ils ont fait à l'indexation des salaires? tu devines ou je te le dis? Et bien elle a sauté pardis! Parce que la demande augmentant l'inflation il faut moins augmenter les salaire que l'inflation.
Sans parler des supermarchés. Tu sais ce que c'est que ne pas pouvoir acheter plus de deux Kg de riz, de sucre, de pâtes à la fois? et tu sais pourquoi cette limitation? tout simplement pour éviter que les gens n'achètent, ne stockent puis revendent en faisant du bénéfice. Tu penses certainement que c'est une bonne chose, mais en faite c'est une preuve que l'inflation est mauvaise pour le peuple car toi le pauvre clanpin qui achète au super marché tu ne peux pas acheter plus de 2 Kg de riz à la fois et tu ne bénéficiera pas de l'inflation poru te faire du blé, mais le gros richard qui lui peut acheter et stocker des camions, lui va bénéficier de l'effet spéculateur de l'inflation.
Bref, tout ça pour dire qu' l'inflation est bien réelle et qu'elle n'est pas si vieille car on peut la raconter de mémoire d'homme.

Que ton inflation vienne de l'état ou des pecnots qui dépensent on s'en moque bien: la manipulation monétaire est une boite de pandor qu'il ne faut surtout pas ouvrir.... j'y pense, ce ne serait pas une femme qui à ouvert la boite de pandor?

Nan je pense que tu fais exprès de ne pas faire de distinction entre une monnaie permanente et une monnaie dette. Il suffirait d'un QE for the people pour que l'économie se remette en marche, d'un seul si on voulait supprimer l'argent dette dans le même temps. Mais je ne rêve pas trop et les intérêts viendront manger légèrement cet argent. La monnaie dette c'est de l'asservissement où tu dois travailler plus que tu ne le dois.
Admettons que la monnaie dette soit supprimée et qu'il ne reste plus que de la monnaie permanente, elle sera où ton inflation sur la manipulation monétaire ?

Ne te fais pas de fausses illusions: les lois de la physiques s'appliquent à toutes choses vivantes, les lois de l'économie s'appliquent à toutes choses économique, donc en aucuns cas ta soit disant monnaie permanente (qui reste de la fausse monnaie dont la quantité est manipulée) qu'il n'y aurait pas d'inflation si on manipulait sa quantité de façon arbitraire. MV=PT masse monétaire fois sa vitesse est toujours égal aux prix fois les transactions.

Je me dois aussi de tuer un mythe: le fait que la dette fasse monter et diminuer la masse monétaire rend la lute contre l'inflation plus facile. J'explique: en diminuant les crédits accordés (par lois, je me souviens qu'au mois d'avril les prêts immobiliers avaient atteint leurs nombre maximum et pour avoir n prêt immo il fallait attendre l'année suivante) on diminue l'offre de monnaie et la on diminue même en prêtant moins que ce qu'on reçoit en remboursements.

Tu la verras seulement le jour-j, et tout le monde pourra s'adapter aux prix en fonction de la quantité d'argent disponible, car tout le monde sera au courant (contrairement à aujourd'hui). Qui dit monnaie permanente dit disparition d'actifs pourris, qui dit monnaie permanente dit facilité de gestion, qui dit monnaie permanente dit au revoir la croissance à tout prix.

Il y a ici beaucoup d'idées fausses.
La première affirmation est vraie.

La seconde affirmation sur les actifs pourris est fausse. Tu n'as jamais prêté 10€ (ou 20 ou un autre montant) à quelqu'un qui ne t'a jamais remboursé? et bien ça c'est un actif pourri et tu vois que ça arrivera toujours. Même avec une monnaie marchandise ou ne fausse monnaie à quantité limitée (ce que tu prônes) il y aura toujours des gens qui prêteront à des gens qui ne rembourseront pas, ce qui est la définition même d'actifs pourris.

Il ne faut pas penser que ça facilitera la gestion, non; c'est d'ailleurs le contraire, c'est même pour cette raison que les politicards ont abandonné la monnaie marchandise qui limite leurs pouvoirs.

La dernière affirmation selon la quelle ont n'aurait plus besoin de croissance est la plus fausse (qui me ramène à une autre affirmation selon la quelle on aurait pas besoin de travailler mdr!) de toutes!
La population augmente, du coup ont est obligé de produire plus pour satisfaire la demande globale toujours plus importante.
De plus je vois mal quelqu'un emprunter (tu le sais que ta fausse monnaie à quantité unique n’abolira pas les emprunts?) et ne pas vouloir que son capital n'augmente pas.

le faux monnayeur aujourd'hui c'est qui ? C'est celui qui crée la monnaie sans que les autres le sachent.

non les faux monnayeurs sont l'ensemble des gens qui veulent une monnaie fiduciaire, tu en fais partie.

Et en ce qui concerne l'inflation tu sais qui ça gêne dans notre système actuel ? Les riches qui vont se faire manger leur capital. C'est en cela que la BCE a pour mission à tout prix d'éviter l'inflation. Et la courbe de Phillips est on ne peut plus valide sur la manipulation des taux. Le NAIRU le confirme...

Ce qui est faux. réfléchis-y deux secondes, qui va le plus souffrir de l’inflation entre celui qui à du capital (disons une maison) ou celui qui à 1000€ sur n compte et qui gagne un salaire? Celui qui a du capital verra le prix de ce capital augmenter bien plus vite que l'inflation et sera l'heureux gagnant, alors que le pauvre clampin, lui, sera le dindon de la farce. Voilà pourquoi dans les pays qui on eu une très forte inflation prolongée n'avaient pas ou peu de classe moyenne: elle était happée par les plus riches qui bénéficient de l'inflation.

Ton expérience d'inflation avec la monnaie dette peut avoir plusieurs origines (l'histoire nous le démontre). Ceci dit je te parle de quelque chose qui n'a jamais été fait dans l'histoire, à savoir le QE for the people, que tu ne sembles pas comprendre. Et non l'argent dette dépensé par l'état n'a rien à voir avec l'argent permanent donner à tous les citoyens.

Je comprends parfaitement ce que tu veux: de la fausse monnaie donnée aux gens comme ça juste pour leurs donner et tu crois (j'ai dis croire et non penser) que ça ne provoquera pas d'inflation, or tu te trompes.
Et ne crois pas que la dette ait quelque chose à voir la dedans, non c'est juste les bases scientifiques de la monnaie: tu augmentes la masse sans contreparties de productions et les prix monteront engendrant ainsi de la spéculation qui appauvrira les pauvres et enrichira les riches.

[Incognito]

C'est assez fascinant de voir que les gens n'apprennent quasiment rien. Je retrouve dans ce fil les mêmes poncifs sur la politique monétaires qu'il y 3 ans, 2 ans ou un an. On devrait ressortir le ou les fils sur le QE quand la BCE l'a démarré. Je crois que j'ai dit tout de suite que c'était une bonne mesure mais largement insuffisant. Un peu plus d'un an plus tard, ca se confirme pleinement.

Une des raisons qui fait que les mesures de la BCE ne fonctionnent pas, c'est que personne ne croit que la BCE fera ce qu'il faut sur le long terme pour obtenir assez d'inflation. La politique monétaire ne fonctionne pas uniquement sur base des mesures actuelles (QE, taux négatifs, etc), mais également sur base des attentes du comportement futur de la banque centrale.

[pierre30]

L'autre raison, c'est que c'est assez inefficace : la FED a fait du QE pendant des mois sans arriver à faire décoller l'inflation et pas davantage l'économie. Ce n'est que le gaz de schiste associé aussi au QE (j'en conviens) qui a permis de redémarrer. Dans la zone euro on a le QE, mais où est le gaz ? (ou son équivalent)

Et en plus des pays comme la France sont beaucoup moins sensibles à "l'effet richesse" lié à la hausse des cours de bourse que ne l'est l'économie US : les retraites US sont en bourse. Ce n'est pas le cas des retraites par répartition à la mode française. Le livret A n'existe qu'en France.

[Jeff Van Planet]

Voilà: la monnaie n'est pas l'alpha et l'oméga de l'économie, c'est juste un détaille qui en fait partie.