Un nouveau traité européen en préparation ?

[Jeff Van Planet]

Ces traités contenaient une part de ce que Albert appelle les objectifs non "compatibles avec davantage de démocratie car il est bien évident que les peuples refuseront ces politiques si on les consulte". Par ailleurs, autre exemple, Podemos et Syriza, ce sont l'illustration des rejets massifs de la politique européenne actuelle en Espagne, en Italie et au Portugal. ça commence à faire beaucoup de pays pas contents. En fait, les seuls qui soient contents sont ceux qui se servent au tiroir-caisse.

Concrètement, qu'est-ce qui permet de dire que les peuple le rejette?
Syriza demandait une autre Europe, jamais la fin. Podemos probablement la même chose.
Au Portugal depuis des décennies il y a le PP un petit parti qui est clairement contre l'Europe et il n'a pas vraiment progresser.

Donc conrètement, qu'est-ce qui permet de dire que les peuple rejetteraient l'Europe si on leur demandait?

[wesker]

Je pense que les peuples rejettent le fonctionnement actuel de l'Union Européenne mais restent lucides sur les convergences, complémentarités et partenariats qui restent indispensables dans un monde où la concurrence internationale progresse et où les boites et ls pays doivent innover, mettre en commun des projets d'avenir s'ils ne veulent pas décrocher, économiquement, socialement.

Or le déclassement que redoutent nombre d'européens, les craintes sur l'activité, les reports des investissements ou des embauches laissent augurer de mesures ou d'un fonctionnement qui ne répond pas aux attentes, c'est ce qui explique cette défiance et la montée des formations, qui refusent cette uniformisation, cette intégration et disons le, cet alignement sur l'Allemagne qui n'est un modèle que pour les retraités aisés percevant des pensions liées à des fonds par capitalisation, ce qui est loin d'être le cas de la majorité des citoyens européens.

[Papibilou]

Non, je ne suis pas spécialement pessimiste mais je regarde avec lucidité l'évolution de l'UE depuis 20 ou 30 ans, l'absence d'autocritique et de remise en question à chaque fois qu'un peuple a répondu non, la réaction des dirigeants européens après le Leave britannique, le déni de la classe politique et des médias pro-UE. Je ne vois rien qui m'incite à être confiant dans l'avenir de l'UE. Et puis il faut être réaliste : la zone euro souffre d'un vice rédhibitoire : il faudrait pour la rendre viable un tel bond en avant vers le fédéralisme que cela semble irréaliste d'imaginer que ça puisse se réaliser à court ou moyen terme alors que ces évolutions sont refusées depuis plus de 20 ans, et pas par le RU mais par l'Allemagne, la France, etc., et que les peuples n'y sont pas disposés.

Un bond en avant soudin est effectivement impensable mais dire aux européens: voilà vers quoi nous voulons aller me parait possible à condition d'y associer un calendrier de réalisation.
Je pense depuis longtemps que l'UE peut avancer plus vite si des pays s'entendent sur certains objectifs. A la rigueur si l'Allemagne avec ce cher Schraube ne veut pas aller aussi vite, la France l'Italie l'Espagne la Belgique peuvent avancer. Ca ne fait jamais qu'un peu plus de 180 millions d'européens et ça doit suffire si le moteur franco allemand a des ratés.

[Nombrilist]

"Donc conrètement, qu'est-ce qui permet de dire que les peuple rejetteraient l'Europe si on leur demandait?"

Ce n'est pas ce qu'a dit Albert.

[Jeff Van Planet]

"Donc conrètement, qu'est-ce qui permet de dire que les peuple rejetteraient l'Europe si on leur demandait?"

Ce n'est pas ce qu'a dit Albert.

Voici ce qu'il disait:

Ces objectifs ne sont pas compatibles avec davantage de démocratie car il est bien évident que les peuples refuseront ces politiques si on les consulte.

Si on demandait aux peuples, ils refuseraient, donc on évite la démocratie.

[wesker]

L'Allemagne considère que les Etats doivent d'abord rétablir leur comptes avant d'accepter de se lancer dans de nouvelles aventures, quand la France, l'Italie et d'autres estiment qu'à l'orée d'une timide reprise, il faudrait au contraire soutenir cette activité en lançant des initiatives communes, au niveau européen pour que les entreprises aient perspectives, confiance, investissent et embauchent.

C'est, pour cette raison, je dois l'admettre que je crois qu'un dialogue est indispensable préalablement à toute ratification supplémentaire afin de modifier le fonctionnement un peu rigide d'une Europe qui a des valeurs, des priorités et des projets de nature différente !

[albert]

"Donc conrètement, qu'est-ce qui permet de dire que les peuple rejetteraient l'Europe si on leur demandait?"

Ce n'est pas ce qu'a dit Albert.

Effectivement, j'ai dit que les peuples refusent cette UE ordolibérale et austéritaire.

[wesker]

C'est, entres autres motivations qui ne doivent pas être niées, l'explication selon laquelle les citoyens refusèrent les traités européens !

[pade2]

Je pense que les peuples rejettent le fonctionnement actuel de l'Union Européenne mais restent lucides sur les convergences, complémentarités et partenariats qui restent indispensables dans un monde où la concurrence internationale progresse et où les boites et ls pays doivent innover, mettre en commun des projets d'avenir s'ils ne veulent pas décrocher, économiquement, socialement.

Or le déclassement que redoutent nombre d'européens, les craintes sur l'activité, les reports des investissements ou des embauches laissent augurer de mesures ou d'un fonctionnement qui ne répond pas aux attentes, c'est ce qui explique cette défiance et la montée des formations, qui refusent cette uniformisation, cette intégration et disons le, cet alignement sur l'Allemagne qui n'est un modèle que pour les retraités aisés percevant des pensions liées à des fonds par capitalisation, ce qui est loin d'être le cas de la majorité des citoyens européens.

D'accord avec votre premier paragraphe tout simplement parce qu'il est basé sur le bon sens: "On est plus fort unis que seuls, séparés", surtout quand on a en face les USA, la Chine, la Russie, L'inde, etc... Ceci devrait être clair pour tous. Le règne de l'Empire Français est terminé, il faut qu'on voit la réalité comme elle est.

Non pas d'accord sur le deuxième paragraphe: Je pense que c'est juste le contraire. Il suffit de voir les analyses sur le Brexit. Elles nous disent que ce sont essentiellement les "retraités pensionnés" et autres "pensionnés" qui font plus confiance à leur structure étatique de proximité que les jeunes ou les entrepreneurs, les actifs en général, qui cherchent eux un soutien pour s'attaquer au vaste monde. Et c'est bien ce que l'on pressent en France en regardant la psycho-sociologie des anti-Europe.

Donc oui, il faut redéfinir: les missions que l'on veut pour l'Europe? Quelle forme d'union? Quelle organisation? Pourquoi faire? etc... Et pour cela, il me parait indispensable d'élire au suffrage universel dans les pays fondateurs une "Constituante" d'un nombre de personnes assez restreint et en même temps d'élire de la même façon son Président. Que cette assemblée Constituante propose en quelques lignes intelligibles par tous, une organisation-Constitution- ses objectifs, ses moyens, son fonctionnement qui sera soumis à l'approbation référendaire de tous les citoyens européens en même temps le même jour.

[wesker]

pade2...Ceux qui sont héritiers, disposent de capitaux peuvent se lancer, courageusement dans certaines activités mais ce n'est pas le cas d'un nombre significatifs de citoyens qui doivent, aussi pouvoir se retrouver dans les bénéfices que perçoivent les partisans de cette construction européenne !

Tu fais une distinction concernant les catégories et les âges, en l'occurrence, c'est davantage sur les catégories sociales que portent les divergences, nombre de demandeurs d'emplois ou de salariés modestes, sans réels avenir voient dans l'Europe l'une des causes d'une concurrence qui durcit leur condition de travail plutôt qu'une espérance de partenariats bénéfiques réciproquement.

Soit l'on considère que l'Union Européenne ne doit être qu'une zone commerciale, où la concurrence les plus rudes s'exercent, avec un super Etat qui garanti et veille à ces "libertés, soit on estime que le projet d'avenir européen peut reposer sur des partenariats, des mises en commun de convergences qui garantiront le développement mutuel. Il y a là, matière à débattre, à discuter et, éventuellement à négocier, car, chacun des pays n'ayant pas les mêmes intérêts ni les mêmes approches de ce que doit être l'Europe il semblerait cohérent de définir le projet, le cap que nous voulons donner à l'Europe avant de définir l'architecture.

[pade2]

pade2...Ceux qui sont héritiers, disposent de capitaux peuvent se lancer, courageusement dans certaines activités mais ce n'est pas le cas d'un nombre significatifs de citoyens qui doivent, aussi pouvoir se retrouver dans les bénéfices que perçoivent les partisans de cette construction européenne !

Tu fais une distinction concernant les catégories et les âges, en l'occurrence, c'est davantage sur les catégories sociales que portent les divergences, nombre de demandeurs d'emplois ou de salariés modestes, sans réels avenir voient dans l'Europe l'une des causes d'une concurrence qui durcit leur condition de travail plutôt qu'une espérance de partenariats bénéfiques réciproquement.

Soit l'on considère que l'Union Européenne ne doit être qu'une zone commerciale, où la concurrence les plus rudes s'exercent, avec un super Etat qui garanti et veille à ces "libertés, soit on estime que le projet d'avenir européen peut reposer sur des partenariats, des mises en commun de convergences qui garantiront le développement mutuel. Il y a là, matière à débattre, à discuter et, éventuellement à négocier, car, chacun des pays n'ayant pas les mêmes intérêts ni les mêmes approches de ce que doit être l'Europe il semblerait cohérent de définir le projet, le cap que nous voulons donner à l'Europe avant de définir l'architecture.

Les distinctions que je fais sont celles qui sont faites dans les analyses que j'ai pu lire sur le vote britannique, c'est vrai que j'ai oublié la phobie du "plombier polonais" chez les Anglais comme une des causes importantes.
Quand aux partenariats, je n'ai rien contre mais j'ai beaucoup de mal à évaluer l'envergure du projet global. Le cas d'Airbus est positif mais ne parait pas vraiment significatif au niveau du continent. Par ailleurs qui va définir ces partenariats? Il ne faudrait pas que ce soit des nids de technocrates éclairés qui les normalisent.
Nb: Pour les avions, il y en a qui ont été vendu à l'Iran, or pour pouvoir les payer l'acheteur a besoin de l'argent des banques or les banques françaises ne peuvent pas le faire, elles doivent attendre l'autorisation donné par le Congrés Americain. Point final du partenariat!
On pourrait imaginer que L'Europe première puissance économique mondiale soit capable de faire le bras d'honneur qui s'impose... Ben non, c'est à la BNP (et les autres) qui s'est déjà fait bruler les ailes de se débrouiller toute seule, et Boeing pendant ce temps, est en train de se replacer en Iran. Après on parle chômage?

Les problèmes de concurrence que vous soulevez sont réels et dramatiques, mais justement ne sont en rien dus à l'Union à mon avis. Pour moi ils proviennent du fait que la demande européenne est couverte pour une très large part par une offre non-européenne (chinoise, indienne,...) bien moins chère. Effet prix que la faiblesse de l'organisation des européens n'a pas et n'essaie toujours pas de combattre sur d'autres terrains. C'est ainsi que toutes les filières du textile par exemple ont pratiquement disparu d'Europe... c'est dramatique mais ça le serait moins tout de même si on pouvait dire en contre partie de quoi on a accepté ce désastre! Et c'est pareil pour la métallurgie, et en fait pratiquement pour tous les domaines... en fait la défense a été principalement nationale et en face à face (textile contre textile) et que voulez-vous qu'il se passe quand le textile belge se bat contre le chinois? puis par exemple, quand le Belge fut tombé, ce fut au tour de l'Italien, etc... Souvenez-vous un certain socialiste M Lamy, patron de l'OMC....

[wesker]

Il me semble que nous ne parlons pas exactement des mêmes problématiques....J'ai le sentiment que les entreprises, dans la vie quotidienne, qui ont moins de 20 salariés se retrouvent aux prises avec des boites qui n'ont pas les mêmes coûts de production mais peuvent intervenir sur le même marché, c'est là l'une des cause, aussi, de la défiance envers l'Union Européenne qui incarne davantage, pour certains, un risque de reculs sociaux au lieu d'une espérance de mise en commun, pour réaliser des projets communs.

Tu évoques le fonctionnement des banques, mais malgré des déclarations politiques (moralisation du capitalisme financier, mon ennemi, c'est la finance...) et autres bonnes idées, concrètement rien n'a vraiment changé et elles continuent, par les jeux spéculatifs et les garanties que leur adossement aux banques de détails qui sont nécessaires à la vie économique des gens, de fragiliser l'économie.

Non, l'Europe se doit d'entendre cette défiance que les peuples, à l'occasion de plusieurs référendums ont exprimé et ouvrir un débat, par exemple au Parlement Européen qui pourrait se saisir de ces enjeux, afin de définir le degré de modification nécessaire pour se réconcilier avec les citoyens des pays et mettre en place de véritables projets porteurs de croissance, d'emplois, en mesure de rétablir la compétitivité de l'Union Européenne sur un marché mondial qui ne peut se réduire au moins disant social, fiscal et environnemental, car ce n'est pas l'horizon dont les peuples ont besoin !:

[pade2]

Il me semble que nous ne parlons pas exactement des mêmes problématiques....J'ai le sentiment que les entreprises, dans la vie quotidienne, qui ont moins de 20 salariés se retrouvent aux prises avec des boites qui n'ont pas les mêmes coûts de production mais peuvent intervenir sur le même marché, c'est là l'une des cause, aussi, de la défiance envers l'Union Européenne qui incarne davantage, pour certains, un risque de reculs sociaux au lieu d'une espérance de mise en commun, pour réaliser des projets communs.

Tu évoques le fonctionnement des banques, mais malgré des déclarations politiques (moralisation du capitalisme financier, mon ennemi, c'est la finance...) et autres bonnes idées, concrètement rien n'a vraiment changé et elles continuent, par les jeux spéculatifs et les garanties que leur adossement aux banques de détails qui sont nécessaires à la vie économique des gens, de fragiliser l'économie.

Non, l'Europe se doit d'entendre cette défiance que les peuples, à l'occasion de plusieurs référendums ont exprimé et ouvrir un débat, par exemple au Parlement Européen qui pourrait se saisir de ces enjeux, afin de définir le degré de modification nécessaire pour se réconcilier avec les citoyens des pays et mettre en place de véritables projets porteurs de croissance, d'emplois, en mesure de rétablir la compétitivité de l'Union Européenne sur un marché mondial qui ne peut se réduire au moins disant social, fiscal et environnemental, car ce n'est pas l'horizon dont les peuples ont besoin !:

" J'ai le sentiment que les entreprises, (...) se retrouvent aux prises avec des boites qui n'ont pas les mêmes coûts de production mais peuvent intervenir sur le même marché"
Oui, c'est parfaitement exact. Mais ce sont les chefs de gouvernements qui ont accepté ça! J'ai entendu hier, me semble-t-il, que M Valls voulait réagir sue ce point.

La spéculation financière et fragilisation de l'économie: Franchement c'est un secteur extrêmement complexe où l'on voit bien qu'il se passe des choses pas bien normales. Mais de là à savoir ce qu'il faut faire.... En tout cas, il ne faut certainement pas ne pas y participer.

"Défiance des peuples": A la limite pas plus que pour leur propre gouvernement national... Pour moi, je crois qu'il faut mettre en place le moyen de retrouver la confiance des peuples en la Politique tant nationale qu'Européenne. Et ça, ça ne passe que par des consultations électorales, d'où pour l'Europe l'idée d'une Constituante adoptée par l'ensemble des électeurs européens.
Sur la base par exemple d'une organisation du type (Il peut y en avoir d'autres):
Le parlement Européen actuel ne représente rien ni personne. Il devrait être constitué de parlementaires issus des parlements nationaux (exemple: les chefs de groupe) de façon à ne pas débattre dans "l'absolu" mais de matière d'intérêt populaire. La commission doit disparaitre en l'espèce. Un Président Européen doit être élu au suffrage universel, (il a auprès de lui l'armée de technocrates indispensables à la préparation des textes...) et il doit présider un gouvernement constitué des chefs d'Etat/gouvernement nationaux qui expose les problèmes à régler, d'une part, et d'autre part, prend les décisions face à ces problèmes. Les décisions de ce gouvernement validées par le parlement EU sont retransmises pour adoption aux parlements nationaux par les députés des pays. Elles sont exécutoires dans tous les pays si une majorité (mesurée en population) les a approuvé, sinon retour au départ (problème à traiter). Un processus d'urgence (sécurité) est à mettre en place pour accélérer les exécutions tout en restant parfaitement identifié au point de vue des responsabilités.

[wesker]

Pade2...Aujourd'hui, peu de candidats se disent favorables à un traité qui serait contre l'Europe, tant les citoyens se montrent lucides sur les convergences, les partenariats et les projets qui, au niveau européen peuvent redonner visibilité, perspectives, et confiance aux économies...

Cela étant, chacun convient, aujourd'hui hormis quelques idéologues de 90 ans, que l'Europe ne répond plus aux espérances qu'elle suscite, qu'elle est perçue davantage comme source de concurrence déloyale, d'austérité imposée, d'inspiration allemande, de crainte d'érosion de l'identité etc....Dès lors, un texte, qui puisse reposer sur des bases de légitimité citoyennes, comprenant, respectant les intérêts réciproques de pays qui se doivent de s'unir...et oser le proposer aux citoyens !

[Patrice]

A Wesker malgré touts les problèmes que l´on peut avoir avec l´Union Européenne,je pense que la PAIX que nous apporte cette Union là c´est déjà beaucoup pour le continent et aussi pour le monde, pourquoi pas.

A Pade avec ces idées là on va te prendre pour un c.., surtout ceux qui ne savent pas que les pays de l´ Europe sont plus forts dans l´Union européenne, que hors de l´Union Européenne.