Quelle politique fiscale?

[wesker]

Jeff Van Planet

Tu fais semblant de ne rien comprendre ?

Si l'on se doit d'être EXIGEANT envers les bénéficiaires des aides sociales, pourquoi serait on complaisant envers les fraudeurs ?

[voileux]

[quote="voileux » Mer 3 Aoû 2016 - 17:27"

j'ignore comment tu fais ton calcul, pour arriver à 1.8% (en remarquant que tu prétendais qu'il n'y avait aucune diminution...La vraie baisse d'abord la suppression des 20h à 25% ce qui engendre une perte de 20h que multiplie 25% soit pour un smicard (à grosso merdo 10 euros de l'heure brute) une perte de 40 euros....
Continuons , de 40 à 55 h Hebdomadaire (exemple dans le batiment) 3h à 25% actuellement et 12 h à 50% donc 3 *2.5 et 12 que multiplie 50% soit 30 euros soit 37.5 euros de plus la semaine alors que dans l'autre cas c'est 15 euros de plus soit 2.5 fois moins et j'avoue qu'en conclure que cela ne fait qu'une différence de 1.8% somme qui sur le smic se traduit par 1.8*1450 soit 26.1 euros Bizarre je trouve , déjà la semaine une différence de plus de 20 euros et multiplier par 4 cela se traduit par 80 euros...et là le % n'est pas le même évidemment...De plus il faut ajouter ce que personne n'avait oser faire 4 ans sans la moindre augmentation ni ouvrière ni retraités...

Pour Valls ,j'ai il me semble bien cité Youtube, il déclare vivre dans 44 m² alors que son appart fait 11 pièces , il a oublié ou truqué sa fortune que tu sois un Hyper conditionné politique c'est ton droit, tous les handicapés mentaux ont tendance à trouver refuges dans la politiques... ou dans la religion


Bizarre que tu n'abordes pas l'escroquerie non jugée de son don d'appel d'offre à son ex femme , juste un rappel..

C'est vrai qu'il n'a planqué que 99% de sa fortune...https://www.youtube.com/watch?v=OCJBiH7qr1g

Pour Valls son appart fait un peu plus de 200m2 et pas 750.
Il a utilisé une manière d'optimiser son patrimoine que rien ne vous empêche de faire, la SCI. D'ailleurs, aurait-il déclaré un plus grand patrimoine cela aurait-il eu une incidence ? La seule chose que l'on pourrait lui reprocher ce serait de ne pas déclarer ce qu'il possède pour ne pas payer d'impôt, mais là ce serait illégal. Dans ce qu'il a fait rien d'illégal à ma connaissance.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A ... li%C3%A8re


Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait y avoir de diminution de la feuille de paye avec la loi travail mais que ce serait très rare puisque déjà 80% des salariés n'e sont pas soumis à des accords de branche. Reconnaissez cela au moins. Et que une négociation conduisant à une baisse de la majoration des heures supp devait être signé par les syndicats représentants 50% des salariés. Sans signature ça reste comme aujourd'hui.
Dans votre exemple vous commencez par dire de 40H à 55H hebdomadaire. Je vous rappelle que la durée hebdomadaire maximale prévue sur 12 semaines ne peut excéder 44H. Relisez l'article L3121-21 de cette loi). Donc vous allez devoir refaire vos calculs. Désolé.
Cela dit, il me semble que nous sortons du cadre du sujet de la politique fiscale. Je pense donc que si vous avez une réponse à faire il vaut mieux aller sur le bon sujet, sinon on va nous réprimander à juste titre.[/quote]

Commençons dans l'ordre ,car tu mélanges joyeusement l'accord d'entreprise et l'accord de branche , à ce jour tous les ouvriers dépendent de leurs accords de branche respectifs c'est ce qui pose problème dans l'article 2 de la loi connerie, car cet article spécifie que la priorité qui existait dans l'accord de branche devient caduc et sera désormais remplacée par l'accord d'établissement ...
texte en c/c La primauté de l’accord d’entreprise en matière de durée du travail
devient le principe de droit commun. C’est notamment le cas en matière de
fixation du taux de majoration des heures supplémentaires, où la priorité est
donnée à l’accord d’entreprise, et non plus à l’accord de branche...Oups!!!! Je précise c'est le texte officiel
Continuons, "encore une connerie , je lis 48h et non 44 et en plus il est mentionné 60h le c/c toujours tiré du texte officiel
Art. L. 3121-19. – Au cours d’une même semaine, la durée maximale
hebdomadaire de travail est de quarante-huit heures.
« Art. L. 3121-20. – En cas de circonstances exceptionnelles et pour la
durée de celles-ci, le dépassement de la durée maximale définie à l’article
L. 3121-19 peut être autorisé par l’autorité administrative dans des
conditions déterminées par décret en Conseil d’État, dans la limite de
soixante heures.
« Art. L. 3121-21. – La durée hebdomadaire de travail calculée sur une
période quelconque de douze semaines consécutives ne peut dépasser
quarante-quatre heures, sauf dans les cas prévus aux articles L. 3121-22 à
L. 3121-24
Le pire je te crois sincère , mais visiblement tu t'égares...

[Jeff Van Planet]

Les anglais, ils ont fait ce qu'ils ont voulu, mais une chose est sûre: ils n'ont pas réduit (eux) la prise en charge et la qualité des soins.

ceci dit, si j'en crois ça: http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 30346.html un point de TVA représenterait 6.5 Mds et un point de CSG 11 Mds.

Sachant que les charges (toujours selon la même source) représentent 280 Mds€ dont 123 en charges patronales.

J'en arrive à la conclusion que 5 point de chaque (TVA et CSG) permettraient de retirer les deux tiers des charges des entreprises ou dit d'une autre façon retirerait un peu moins du tiers des charges totales.

Je ne sais pas ce que vous en pensez tous, mais c'est une sacré épine retirer du pied.

La CSG figure sur votre feuille de paye et c'est donc sorti des caisses de l'entreprise qui en reverse le montant aux organismes sociaux. Si vous l'augmentez ça viendra en plus dans ses charges.

Nous parlions bien, jusqu'à maintenant, de transférer les charges sur d'autres impôts, n'est-ce pas?

On sait très bien tout les deux que les charges ne sotn prises que et uniquement que sur les salaires. N'est-ce pas?

Du coup réduire les charges pour passer ce montant sur d'autres impôts ne peut pas se rajouter aux charges, n'est-ce pas?


De plus, qu'est-ce qui est mieux?
1-prendre 55 Mds uniquement sur les salaires (sans parler du plafonds de la SS) ou bien
2-de prendre 55 Mds€ sur la CSG qui pèse sur les salaires (sans plafond de la SS) sur les retraites et sur les revenus du capital?
hein? qu'est-ce qui est mieux pour le salarié à la fin du mois?

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Jeff Van Planet

Tu fais semblant de ne rien comprendre ?

Si l'on se doit d'être EXIGEANT envers les bénéficiaires des aides sociales, pourquoi serait on complaisant envers les fraudeurs ?

Qu'est-ce que tu est en train de dire? qu'aucuns bénéficiaire du social n'est fraudeur? que ceux sur qui pèse ce système sont des fraudeurs?

[Papibilou]

[

Commençons dans l'ordre ,car tu mélanges joyeusement l'accord d'entreprise et l'accord de branche , à ce jour tous les ouvriers dépendent de leurs accords de branche respectifs c'est ce qui pose problème dans l'article 2 de la loi connerie, car cet article spécifie que la priorité qui existait dans l'accord de branche devient caduc et sera désormais remplacée par l'accord d'établissement ...
texte en c/c La primauté de l’accord d’entreprise en matière de durée du travail
devient le principe de droit commun. C’est notamment le cas en matière de
fixation du taux de majoration des heures supplémentaires, où la priorité est
donnée à l’accord d’entreprise, et non plus à l’accord de branche...Oups!!!! Je précise c'est le texte officiel
Continuons, "encore une connerie , je lis 48h et non 44 et en plus il est mentionné 60h le c/c toujours tiré du texte officiel
Art. L. 3121-19. – Au cours d’une même semaine, la durée maximale
hebdomadaire de travail est de quarante-huit heures.
« Art. L. 3121-20. – En cas de circonstances exceptionnelles et pour la
durée de celles-ci, le dépassement de la durée maximale définie à l’article
L. 3121-19 peut être autorisé par l’autorité administrative dans des
conditions déterminées par décret en Conseil d’État, dans la limite de
soixante heures.
« Art. L. 3121-21. – La durée hebdomadaire de travail calculée sur une
période quelconque de douze semaines consécutives ne peut dépasser
quarante-quatre heures, sauf dans les cas prévus aux articles L. 3121-22 à
L. 3121-24
Le pire je te crois sincère , mais visiblement tu t'égares...

1) Parlons de salariés et pas d'ouvriers
2) Vous précisez justement l'art 3121.22: La durée hebdomadaire de travail calculée sur une période quelconque de douze semaines consécutives ne peut dépasser quarante-quatre heures. A noter que votre numérotation est erronée ce qui signifie que vous n'avez pas pris le dernier texte, celui qui a été adopté.
3) vous partez du principe que tous les salariés donc toutes les entreprises sont soumis à un accord de branche. C'est une erreur. Environ 20% des salariés (et des entreprises) sont concernés par un accord de branche. Les autres , non! Ce qui signifie quoi, à votre avis ?
4) Dans mon calcul de la valorisation des heures supp je suis parti du cas de personnes faisant 40H et si vous vérifiez les calculs que je vous ai présenté on arrivait à 1.81% de baisse de rémunération. Et ça ne pouvait concerner que les gens qui
a- ont un accord de branche
b- qui vont passer un accord d'entreprise plus défavorable que l'accord de branche. Puis-je vous rappeler que l'accord d'entreprise est un accord signé du chef d'entreprise ET des organisations syndicales représentant plus de 50% du personnel.

Enfin, je vous invite si vous voulez discuter de cette loi travail à le faire sur le topic ou nous en avions débattu car nous sortons complètement de la politique fiscale .

[Papibilou]

Nous parlions bien, jusqu'à maintenant, de transférer les charges sur d'autres impôts, n'est-ce pas?

On sait très bien tout les deux que les charges ne sotn prises que et uniquement que sur les salaires. N'est-ce pas?

Du coup réduire les charges pour passer ce montant sur d'autres impôts ne peut pas se rajouter aux charges, n'est-ce pas?


De plus, qu'est-ce qui est mieux?
1-prendre 55 Mds uniquement sur les salaires (sans parler du plafonds de la SS) ou bien
2-de prendre 55 Mds€ sur la CSG qui pèse sur les salaires (sans plafond de la SS) sur les retraites et sur les revenus du capital?
hein? qu'est-ce qui est mieux pour le salarié à la fin du mois?

Je ne comprends pas très bien:
1) les salaires son payés par l'entreprise. Les charges aussi. Donc la CSG qui figure sur la feuille de paye est bien versée par l'entreprise.
2) les charges sont soit patronales soit salariales mais, et c'est une distinction futile, tout sort de la caisse de l'entreprise CSG ou Sécu.
3) La CSG pèse déjà sur les retraites.
Donc une augmentation de la CSG et une baisse correspondante de la sécu sera neutre pour le salarié et pour l'entreprise. En revanche elle obérera le pouvoir d'achat des retraités.

Sachant que vous ne voudrez pas aggraver la compétitivité des entreprises la CSG ne pourra être augmentée dans les entreprises. Or l'essentiel de la CSG vient des salaires et des retraites . Donc on risque d'être très loin du financement du budget social. Conclusion: je ne vois pas comment vous voulez vous en sortir en transférant des charges sociales sur la CSG. Mais je n'ai peut-être pas très bien compris.
La TVA sociale est certainement un biais possible mais des montants sans commune mesure avec les besoins sociaux.

[voileux]

[

Commençons dans l'ordre ,car tu mélanges joyeusement l'accord d'entreprise et l'accord de branche , à ce jour tous les ouvriers dépendent de leurs accords de branche respectifs c'est ce qui pose problème dans l'article 2 de la loi connerie, car cet article spécifie que la priorité qui existait dans l'accord de branche devient caduc et sera désormais remplacée par l'accord d'établissement ...
texte en c/c La primauté de l’accord d’entreprise en matière de durée du travail
devient le principe de droit commun. C’est notamment le cas en matière de
fixation du taux de majoration des heures supplémentaires, où la priorité est
donnée à l’accord d’entreprise, et non plus à l’accord de branche...Oups!!!! Je précise c'est le texte officiel
Continuons, "encore une connerie , je lis 48h et non 44 et en plus il est mentionné 60h le c/c toujours tiré du texte officiel
Art. L. 3121-19. – Au cours d’une même semaine, la durée maximale
hebdomadaire de travail est de quarante-huit heures.
« Art. L. 3121-20. – En cas de circonstances exceptionnelles et pour la
durée de celles-ci, le dépassement de la durée maximale définie à l’article
L. 3121-19 peut être autorisé par l’autorité administrative dans des
conditions déterminées par décret en Conseil d’État, dans la limite de
soixante heures.
« Art. L. 3121-21. – La durée hebdomadaire de travail calculée sur une
période quelconque de douze semaines consécutives ne peut dépasser
quarante-quatre heures, sauf dans les cas prévus aux articles L. 3121-22 à
L. 3121-24
Le pire je te crois sincère , mais visiblement tu t'égares...

1) Parlons de salariés et pas d'ouvriers
2) Vous précisez justement l'art 3121.22: La durée hebdomadaire de travail calculée sur une période quelconque de douze semaines consécutives ne peut dépasser quarante-quatre heures. A noter que votre numérotation est erronée ce qui signifie que vous n'avez pas pris le dernier texte, celui qui a été adopté.
3) vous partez du principe que tous les salariés donc toutes les entreprises sont soumis à un accord de branche. C'est une erreur. Environ 20% des salariés (et des entreprises) sont concernés par un accord de branche. Les autres , non! Ce qui signifie quoi, à votre avis ?
4) Dans mon calcul de la valorisation des heures supp je suis parti du cas de personnes faisant 40H et si vous vérifiez les calculs que je vous ai présenté on arrivait à 1.81% de baisse de rémunération. Et ça ne pouvait concerner que les gens qui
a- ont un accord de branche
b- qui vont passer un accord d'entreprise plus défavorable que l'accord de branche. Puis-je vous rappeler que l'accord d'entreprise est un accord signé du chef d'entreprise ET des organisations syndicales représentant plus de 50% du personnel.

Enfin, je vous invite si vous voulez discuter de cette loi travail à le faire sur le topic ou nous en avions débattu car nous sortons complètement de la politique fiscale .

D'abord la signature de syndicats vendus ou achetés , pour moi n'a aucune valeur , j'ai travaillé en métallurgie et j'ai vu le virage à 180degrés de la CFDT les autres comme la cftc et la cgc ont toujours été pour l'employeur...A tel point que mes études terminées la CGC se proposait de me payer un an de cotisations, je m'excuse je suis intègre et indépendant , je ne prête pas mon cul pour une poignée de cerises....Qui vient d'integrer le gouvernement si ce n'est le numéro 3 de la CFDT un pur hasard ,car celui ci intègre tous les résidus de fausse couche qu'ils soient issus de l'écologie l'exemple Planté ou de syndicat vendu...
Actuellement ce qui est la règle c'est d'abord l'avantage le plus important pour le salarié, quel peut être le but poursuivi pour supprimer cela si ce n'est encore léser l'ouvrier ou le salarié...
Quelle peut être le but recherché en supprimant la visite médicale d'embauche et celle annuelle , c'est évident, et comme cela je puis continuer indéfiniment....

Une seule conclusion , ce gouvernement d'une part va disparaitre en 2017 et le PS reviendra en 2100 quand tous ceux qui ont connu la période présente auront disparu et ce n'est que justice.....

J

[Jeff Van Planet]

@papibilou:
Moi aussi je vois une sorte de quiproquo glissé dans cette conversation, mais moi non plus je ne vois pas bien où il se trouve.

Alors je vais reformuler.
La supposons que je soit l'état. Dans mon état il y a trois personnes qui gagnent toutes trois 200€.
Dans ce pays il y a 100€ de charges sur les salaires qui sont payées par le salarié unique de ce pays décidément sous peuplé.
Ces 100€ sont pris sur son salaire. Mais le retraité et le propriétaire immobilier ne payent rien sur ces 100€.
Je décide de passer, l'intégralité de ces 100€ en en CSG qu'ils payent tous trois.
Du coup le retraité, lui paye 33€33 soit 33€33 de plus, le proprio d'apart lui paye aussi 33€33 soit lui aussi une augmentation de 33€33.
Et le salarié, lui paye aussi 33€33, soit une diminution de 66€66.(*)

Donc, non le salarié et l'entreprise ne seraient pas dans la même situation avant et après le transfère. il sera mieux lotis.


Surtout sachant que les charges sont soumises à un plafond de la sécurité sociale.
Plafond qui rapellons-le fait que quelqu'un qui gagne 10 000€ par mois ou quelqu'un qui gagne 3 218€ par mois paye la même chose en cotisations, alors qu'en CSG ils ne payent pas du tout la même chose. Ce qui répartie mieux la charge sur plus de revenus.

Donc encore une fois le résultat final n'est pas le même.
ou alors je fais une erreur tellement grosse que je ne la vois même plus.


(*)oui c'est ultra-schématisé et ultra simplifié mais c'est la façon la plus claire que j'ai trouvé pour le dire.

[wesker]

2ème essai Jeff Van Planet

Tu ne peux être exigeant envers les bénéficiaires d'aides sociales que si tu mènes, avec la même ardeur la lutte contre les fraudes fiscales et sociales de certaines entreprises.

Pour revenir à ton exemple, naturellement qu'il est nécessaire de répartir l'effort, si nous voulons redresser le pays, nous sommes d'accord, mais la CSG s'applique déjà à l'ensemble des citoyens et entreprises, des revenus qu'ils perçoivent, pourtant cela ne suffit pas, car certains d'entre eux parviennent à obtenir des dérogations ou autres taux réduits. Et je te rassure ce ne sont pas, là non plus, les salariés modestes dont tu affirmes te soucier, qui en sont les bénéficiaires.

[Papibilou]

D'abord la signature de syndicats vendus ou achetés , pour moi n'a aucune valeur , j'ai travaillé en métallurgie et j'ai vu le virage à 180degrés de la CFDT les autres comme la cftc et la cgc ont toujours été pour l'employeur...A tel point que mes études terminées la CGC se proposait de me payer un an de cotisations, je m'excuse je suis intègre et indépendant , je ne prête pas mon cul pour une poignée de cerises....Qui vient d'integrer le gouvernement si ce n'est le numéro 3 de la CFDT un pur hasard ,car celui ci intègre tous les résidus de fausse couche qu'ils soient issus de l'écologie l'exemple Planté ou de syndicat vendu...
Actuellement ce qui est la règle c'est d'abord l'avantage le plus important pour le salarié, quel peut être le but poursuivi pour supprimer cela si ce n'est encore léser l'ouvrier ou le salarié...
Quelle peut être le but recherché en supprimant la visite médicale d'embauche et celle annuelle , c'est évident, et comme cela je puis continuer indéfiniment....

Une seule conclusion , ce gouvernement d'une part va disparaitre en 2017 et le PS reviendra en 2100 quand tous ceux qui ont connu la période présente auront disparu et ce n'est que justice.....
J

Ce n'est pas un hasard si Rocard pour sa cérémonie funèbre avait souhaité un discours d'edmond Maire. C'est bien parce que tous deux (et tous les dirigeants de la CFDT à la suite de Maire ont souhaité que:
- les syndicats soient mieux représentés dans l'entreprise (la France est le pays d'Europe ou le pourcentage de syndiqués est le plus faible)
- c'est au niveau de l'entreprise que les salariés doivent être le mieux en mesure de savoir la situation e la boite et pas au niveau de la branche.
- les syndicats évoluent comme dans les pays du nord vers une culture de dialogue (mais jamais de compromission comme vous le suggérez).

Cela dit vous avez une approche caricaturale du gouvernement, de la CFDT, et du dialogue en entreprise. Sur ces points qui relèvent, selon moi, plus de l'impression que de la logique, je sais que je ne vous convaincrai pas.
Laissez moi, en conclusion, vous dire 2 choses:
- une anecdote: Thierry Lepaon vient de trouver un point de chute proposé par Valls. Comme quoi il n'y aurait pas que des gens de l CFDT à souhaiter se recaser.
- et une prédiction: vous allez dès 2017 regretter le gouvernement actuel avec l'arrivée au pouvoir de la droite.

[wesker]

Une question m'anime...Quelles avancées, concrètement, la CFDT a t-elle obtenu en dehors d'un renforcement de son audience au sein des entreprises ?

J'ai le sentiment que ces arrangements, entre centrales syndicales et responsables gouvernementaux visent davantage à satisfaire des objectifs de stratégies électorales de chacun qu'à refléter ce que pense une partie significative des salariés français. D'ailleurs, n'est ce pas là, l'une des explications de la faiblesse de l'engagement syndical dans notre pays ?

Certes, soucieux de participer à la vie sociale, les salariés, s'expriment lors des élections professionnelles et élisent des représentants syndicaux, cependant, je n'ai pas le sentiment qu'ils se reconnaissent dans les valeurs et orientations des centrales qui se soumettent à ces élections, d'où, finalement une sorte d'entre soi, semblable au monde politique.

[Papibilou]

Une question m'anime...Quelles avancées, concrètement, la CFDT a t-elle obtenu en dehors d'un renforcement de son audience au sein des entreprises ?

J'ai le sentiment que ces arrangements, entre centrales syndicales et responsables gouvernementaux visent davantage à satisfaire des objectifs de stratégies électorales de chacun qu'à refléter ce que pense une partie significative des salariés français. D'ailleurs, n'est ce pas là, l'une des explications de la faiblesse de l'engagement syndical dans notre pays ?

Certes, soucieux de participer à la vie sociale, les salariés, s'expriment lors des élections professionnelles et élisent des représentants syndicaux, cependant, je n'ai pas le sentiment qu'ils se reconnaissent dans les valeurs et orientations des centrales qui se soumettent à ces élections, d'où, finalement une sorte d'entre soi, semblable au monde politique.

Quelques éléments de réponse concernant la CFDT:
https://www.cfdt.fr/portail/le-projet-d ... rv1_365376

Quant à cet entre soi que vous évoquez ça a été longtemps le cas de la CGT (beaucoup moins de FO) qui prenait toujours soin de mettre dans ses dirigeants des hommes appartenant au PCF.
Qaunt aux orientations générales:
Avec Thibault la CGT avait avancé dans le sens de la négociation mais Thibault a été mis en minorité et n'a pu faire complètement évoluer ce syndicat.
Côté FO il y a eu une changement de politique à leur tête puisque Bergeron était un pratiquant assidu de la négociation mais pas Blondel ni Mailly.
Enfin, que vous pensiez à une stratégie électorale c'est souvent vrai malheureusement. Mais la meilleure stratégie ne consisterait-elle pas à aller dans le sens du pragmatisme , car je pense que les français le souhaitent.

[wesker]

Si le pragmatisme consiste à accepter les concessions imposées par le Gouvernement, il n'en est plus réellement, en revanche s'il consiste à être imaginatif, innovant, créatif dans les négociations, tout en parvenant à faire avancer les choses, alors les citoyens s'engageront, car, finalement la démocratie sociale souffre, à la fois d'une représentativité insuffisante mais aussi d'un manque d'engagement !

[Papibilou]

Si le pragmatisme consiste à accepter les concessions imposées par le Gouvernement, il n'en est plus réellement, en revanche s'il consiste à être imaginatif, innovant, créatif dans les négociations, tout en parvenant à faire avancer les choses, alors les citoyens s'engageront, car, finalement la démocratie sociale souffre, à la fois d'une représentativité insuffisante mais aussi d'un manque d'engagement !

Je souscris entièrement à vos propos. Et, parce que je suis particulièrement depuis des années les propositions de la CFDT, souvent imaginatives constructives et réalistes, je ne désespère pas que le taux de syndicalisation augmente fortement de préférence dans les syndicats partisans du dialogue.
https://www.cfdt.fr/upload/docs/applica ... e_2015.pdf
Corollaire impératif: il faut que les syndicats patronaux se rangent aussi à la méthode du dialogue et ce n'est pas gagné non plus.

[Jeff Van Planet]

2ème essai Jeff Van Planet

Ce deuxième essaye complètement le point que j'ai soulevé.

J'essaye de te faire comprendre de façon très diplomate que ta distinction entre fraudeurs et assistés n'a aucuns sens.
Il y a des fraudeurs chez les assistés (c'est ton terme que je reprends) et il y a des gens qui se plaignent des assistés et qui ne sont pas fraudeurs.

De plus je trouve que la répression fiscale est un aveu d'échec, pour moi, il vaut mieux mettre en place des dispositifs qui la rendent inutile. c'est mon coté il vaut mieux prévenir que guérir.

[wesker]

Jeff Van Planet

Laisse tomber ! Moi essaye de te dire que, souvent ceux qui dénoncent les aides sociales dénoncent, à juste titre les fraudeurs qui existent hélàs parmi eux....Mais, ceux qui dénoncent ces fraudeurs restent étrangement silencieux sur les fraudeurs fiscaux ou sociaux, dont le montant des infractions est pourtant évalué à plusieurs milliards d'euros...2 poids 2 mesures, mais comme tu sembles refuser de le comprendre ne te fatigues pas, j'ai compris. Pour toi il faut faire des cadeaux fiscaux si important pour que la tentation de la fraude n'ait pas lieu, je pense la même chose des aides sociales, elles ne devraient pas avoir lieu si leurs bénéficiaires pouvaient s'en sortir sans ces dernières


Si j'utilise le terme d'assisté, ce n'est pas "mon terme" mais le tien ou celui de ceux qui partagent tes idées libérales, n'essayent pas, là encore de faire preuve de malhonnêteté intellectuelle tu n'y arriveras pas, personnes ne te croira.