Pour une révolution fiscale

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pierre30
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par pierre30 » 22 août 2016, 17:43:37

voileux » Lun 22 Aoû 2016 - 17:21 a écrit :
pierre30 » 22 Aoû 2016, 17:10:29 a écrit :Je vous invite à lire ce fil qui pourra vous aider à comprendre ce qu'est la monnaie et ce que sont les réserves de change :
http://actu-politique.info/banque-centr ... 17147.html
A partir des paragraphes ci-dessous, il traite les réserves de change. Celles-ci permettent à un pays d'organiser les échanges entre ses agents et les agents des autres pays.
2 ) Les contreparties de la masse monétaire : les créances transformables
b ) Les créances sur l’extérieur

Le fait de déposer une partie des réserves à la banque de France ne signifie pas que les pays en sont privés. Dans ce cas la BDF prend en dépôt une partie de ces réserves pour l'ensemble des pays de la zone Franc CFA.
Tous ces pays partagent la même monnaie (ou plutôt 3 monnaies convertibles en € en parité fixe). On peut dire que ces pays utilisent l'€. Le fait de déposer une partie des réserves de change à la BDF est lié à cette parité fixe. Les échanges entre ces pays et les pays hors zone euro pèsent sur la convertibilité de l'€ de la même manière que les échanges entre la France et d'autres pays hors €. La convertibilité des monnaies fonctionne par l'échange de devises mutuelles : je vends des produits aux US et qui me sont payés en $US. Mais le $US pas cours en France, alors la banque centrale reprend ces $US et me donne des € (création monétaire en €). Même chose dans le sens opposé pour les importations (destruction monétaire en €). C'est à cela que servent les réserves de change.

Je ne suis pas spécialiste du sujet car il est extrêmement compliqué et souvent contre-intuitif.
J'ai vérifié après avoir contacté un ami et cela l'année dernière , le fait de garder le fric issu de l'exportation est une vraie honte...Mais c'est exactement comme l'armée française en côte d'ivoire toute aux frais des citoyens pour que des Bolloré ,Bouygues et Total se gavent sans payer d'impôts...En Irak les compagnies américaines se protègent avec du privé...Pour avoir exercé pendant 21 ans , jamais je n'aurais supporté que mes bénéfices aillent ailleurs que sur mon compte....Et pourtant je suis loin de crever de faim comme la majorité des africains
Je t'invite à lire le lien que j'ai posté. Il ne s'agit pas du tout de bloquer le fric des exportations. Quand ils exportent la BF leur donne des CFA dont ils ont besoin ou des euros en échange de leurs devises étrangères. L'exportateurs à besoin de CFA pour payer les salaires et les achats de fournitures dans son pays. Le fric ne leur est pas volé.

La convertibilité du CFA n'existe que via l'€. Mais il est juste de s'interroger sur l'intérêt qu'ils ont à rester liés à l'€. C'est comme si ils étaient dans la zone euro mais pas dans l'UE.

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johanono
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par johanono » 22 août 2016, 18:56:33

augustin » Lun 22 Aoû 2016 - 02:49 a écrit :Johanono et Jeff,
merci pour vos réponses.
Je vous demandais ce qui vous déplaisait dans le système fiscal tel qu'il existe actuellement.
Maintenant je vous demande quels sont les objectifs principaux à atteindre par la réforme fiscale que vous proposez.
Vous avez déjà partiellement répondu à cette question, mais peut-être avez-vous quelque chose à rajouter.
En résumé :
- un impôt sur le revenu simplifié, sous forme de "flat tax", qui correspondrait à l'IRPP actuel, à tout ou partie des cotisations d'assurance maladie, et à la CSG, et qui aurait pour corollaire une allocation universelle (voir le topic à ce sujet),
- une TVA sociale, qui correspondrait à la TVA actuelle, majorée du reste des cotisations d'assurance maladie non intégré à la "flat tax"
- cotisations sociales réduites au financement des retraites,
- suppression de la plupart des petits impôts qui rapportent peu, coûtent cher à recouvrer et renforcent l'hostilité des Français à l'impôt.

pierre30
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par pierre30 » 23 août 2016, 17:22:59

Augustin, reporter la totalité des prélèvements sur la taxe organique, c'est affirmer que les services de l'état sont gratuits. Est-ce que c'est ce que vous voulez soutenir ?

voileux
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par voileux » 23 août 2016, 17:33:53

pierre30 » 22 Aoû 2016, 17:43:37 a écrit :
voileux » Lun 22 Aoû 2016 - 17:21 a écrit :
pierre30 » 22 Aoû 2016, 17:10:29 a écrit :Je vous invite à lire ce fil qui pourra vous aider à comprendre ce qu'est la monnaie et ce que sont les réserves de change :
http://actu-politique.info/banque-centr ... 17147.html
A partir des paragraphes ci-dessous, il traite les réserves de change. Celles-ci permettent à un pays d'organiser les échanges entre ses agents et les agents des autres pays.
2 ) Les contreparties de la masse monétaire : les créances transformables
b ) Les créances sur l’extérieur

Le fait de déposer une partie des réserves à la banque de France ne signifie pas que les pays en sont privés. Dans ce cas la BDF prend en dépôt une partie de ces réserves pour l'ensemble des pays de la zone Franc CFA.
Tous ces pays partagent la même monnaie (ou plutôt 3 monnaies convertibles en € en parité fixe). On peut dire que ces pays utilisent l'€. Le fait de déposer une partie des réserves de change à la BDF est lié à cette parité fixe. Les échanges entre ces pays et les pays hors zone euro pèsent sur la convertibilité de l'€ de la même manière que les échanges entre la France et d'autres pays hors €. La convertibilité des monnaies fonctionne par l'échange de devises mutuelles : je vends des produits aux US et qui me sont payés en $US. Mais le $US pas cours en France, alors la banque centrale reprend ces $US et me donne des € (création monétaire en €). Même chose dans le sens opposé pour les importations (destruction monétaire en €). C'est à cela que servent les réserves de change.

Je ne suis pas spécialiste du sujet car il est extrêmement compliqué et souvent contre-intuitif.
J'ai vérifié après avoir contacté un ami et cela l'année dernière , le fait de garder le fric issu de l'exportation est une vraie honte...Mais c'est exactement comme l'armée française en côte d'ivoire toute aux frais des citoyens pour que des Bolloré ,Bouygues et Total se gavent sans payer d'impôts...En Irak les compagnies américaines se protègent avec du privé...Pour avoir exercé pendant 21 ans , jamais je n'aurais supporté que mes bénéfices aillent ailleurs que sur mon compte....Et pourtant je suis loin de crever de faim comme la majorité des africains
Je t'invite à lire le lien que j'ai posté. Il ne s'agit pas du tout de bloquer le fric des exportations. Quand ils exportent la BF leur donne des CFA dont ils ont besoin ou des euros en échange de leurs devises étrangères. L'exportateurs à besoin de CFA pour payer les salaires et les achats de fournitures dans son pays. Le fric ne leur est pas volé.

La convertibilité du CFA n'existe que via l'€. Mais il est juste de s'interroger sur l'intérêt qu'ils ont à rester liés à l'€. C'est comme si ils étaient dans la zone euro mais pas dans l'UE.
Je vais me montrer simplement basique dans le raisonnement, quel pays actuellement peut accepter d'être spolié , en assurant sa prospérité et son indépendance....Quel pays peut voir ses bénéfices partir ? Cela n'existe que dans les colonies, l'exploitation des plus pauvres....

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Jeff Van Planet
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par Jeff Van Planet » 23 août 2016, 18:04:30

johanono » 22 Aoû 2016, 18:56:33 a écrit :
augustin » Lun 22 Aoû 2016 - 02:49 a écrit :Johanono et Jeff,
merci pour vos réponses.
Je vous demandais ce qui vous déplaisait dans le système fiscal tel qu'il existe actuellement.
Maintenant je vous demande quels sont les objectifs principaux à atteindre par la réforme fiscale que vous proposez.
Vous avez déjà partiellement répondu à cette question, mais peut-être avez-vous quelque chose à rajouter.
En résumé :
- un impôt sur le revenu simplifié, sous forme de "flat tax", qui correspondrait à l'IRPP actuel, à tout ou partie des cotisations d'assurance maladie, et à la CSG, et qui aurait pour corollaire une allocation universelle (voir le topic à ce sujet),
- une TVA sociale, qui correspondrait à la TVA actuelle, majorée du reste des cotisations d'assurance maladie non intégré à la "flat tax"
- cotisations sociales réduites au financement des retraites,
- suppression de la plupart des petits impôts qui rapportent peu, coûtent cher à recouvrer et renforcent l'hostilité des Français à l'impôt.
Allocation universelle+cotisation retraite? c'est totalement antagonique, non?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

augustin
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par augustin » 24 août 2016, 03:50:53

Avant de répondre à tous vos commentaires, je voulais publiquement offrir mes excuses envers tout le monde.

Ceux qui me connaissent personnellement savent au moins deux choses à mon sujet:
1- ma passion pour la justice et la paix sociale et économique est réelle et profondément encrée.
2- j'ai un caractère de cochon! J'ai peu de patience, je m'énerve facilement, etc. Avec l'âge, je m'adoucis et apprends à mieux contrôler mes colères. Mais encore, je laisse passer des commentaires qui peuvent paraître impolis. D'où mes excuses publiques.

J'espère pouvoir continuer ce débat, sur lequel je suis de toute évidence très engagé, de façon respectueuse, dans le but de se comprendre mutuellement, tout en respectant nos différences d'opinion. Je vous invite à me rappeler gentiment à l'ordre à chaque fois que mes commentaires manqueront de respect.

Pardon et merci.

pierre30
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par pierre30 » 24 août 2016, 07:46:33

voileux » Mar 23 Aoû 2016 - 17:33 a écrit :
pierre30 » 22 Aoû 2016, 17:43:37 a écrit :
voileux » Lun 22 Aoû 2016 - 17:21 a écrit :
pierre30 » 22 Aoû 2016, 17:10:29 a écrit :Je vous invite à lire ce fil qui pourra vous aider à comprendre ce qu'est la monnaie et ce que sont les réserves de change :
http://actu-politique.info/banque-centr ... 17147.html
A partir des paragraphes ci-dessous, il traite les réserves de change. Celles-ci permettent à un pays d'organiser les échanges entre ses agents et les agents des autres pays.
2 ) Les contreparties de la masse monétaire : les créances transformables
b ) Les créances sur l’extérieur

Le fait de déposer une partie des réserves à la banque de France ne signifie pas que les pays en sont privés. Dans ce cas la BDF prend en dépôt une partie de ces réserves pour l'ensemble des pays de la zone Franc CFA.
Tous ces pays partagent la même monnaie (ou plutôt 3 monnaies convertibles en € en parité fixe). On peut dire que ces pays utilisent l'€. Le fait de déposer une partie des réserves de change à la BDF est lié à cette parité fixe. Les échanges entre ces pays et les pays hors zone euro pèsent sur la convertibilité de l'€ de la même manière que les échanges entre la France et d'autres pays hors €. La convertibilité des monnaies fonctionne par l'échange de devises mutuelles : je vends des produits aux US et qui me sont payés en $US. Mais le $US pas cours en France, alors la banque centrale reprend ces $US et me donne des € (création monétaire en €). Même chose dans le sens opposé pour les importations (destruction monétaire en €). C'est à cela que servent les réserves de change.

Je ne suis pas spécialiste du sujet car il est extrêmement compliqué et souvent contre-intuitif.
J'ai vérifié après avoir contacté un ami et cela l'année dernière , le fait de garder le fric issu de l'exportation est une vraie honte...Mais c'est exactement comme l'armée française en côte d'ivoire toute aux frais des citoyens pour que des Bolloré ,Bouygues et Total se gavent sans payer d'impôts...En Irak les compagnies américaines se protègent avec du privé...Pour avoir exercé pendant 21 ans , jamais je n'aurais supporté que mes bénéfices aillent ailleurs que sur mon compte....Et pourtant je suis loin de crever de faim comme la majorité des africains
Je t'invite à lire le lien que j'ai posté. Il ne s'agit pas du tout de bloquer le fric des exportations. Quand ils exportent la BF leur donne des CFA dont ils ont besoin ou des euros en échange de leurs devises étrangères. L'exportateurs à besoin de CFA pour payer les salaires et les achats de fournitures dans son pays. Le fric ne leur est pas volé.

La convertibilité du CFA n'existe que via l'€. Mais il est juste de s'interroger sur l'intérêt qu'ils ont à rester liés à l'€. C'est comme si ils étaient dans la zone euro mais pas dans l'UE.
Je vais me montrer simplement basique dans le raisonnement, quel pays actuellement peut accepter d'être spolié , en assurant sa prospérité et son indépendance....Quel pays peut voir ses bénéfices partir ? Cela n'existe que dans les colonies, l'exploitation des plus pauvres....
Ils ne sont pas spoliés. Les devises déposées sont sur un compte qui leur appartient. C'est seulement un mécanisme qui leur permet d'adosser le CFA à l'€. De plus il faut comprendre que ce n'est pas de la richesse : c'est des devises. La différence, c'est que la devise est dans ce cas une sorte d'outil et ne constitue pas un pouvoir d'achat. Cet outil est utilisé pour commercer, mais lors de l'utilisation on détruit l'équivalent en monnaie CFA (qui représente le pouvoir d'achat) . Ce n'est pas de la richesse qui serait spoliée : c'est un outil de commerce qui est déposé dans une boite à outil chez un banquier.

Pourquoi une partie des devises est déposée à la BDF ? Là je te renvoie au lien que j'ai posté. Le CFA étant adossé à l'€, les réserves agissent sur le cours de l'€. De ce fait la BDF (et par conséquent la BCE) participe à la gestion du CFA non seulement par le biais de la gestion de l'€, mais également en participant aux instances dirigeantes de la BCEAO.

Le système leur garantit une monnaie relativement stable (la stabilité de l'€). Mais ils ne maîtrisent pas leur politique monétaire. L'autre avantage est qu'ils constituent une zone économique relativement homogène. Il ne t'a certainement pas échappé que l'inflation n'est pas un problème pour cette zone.

Mais bien sûr certains voudraient gérer leur monnaie afin de créer librement de la monnaie (même débat qu'en France) : la planche à billets.
http://www.jeuneafrique.com/mag/267991/ ... es-regles/

C'est leur droit de décider de rester adossé à l'€ ou de le quitter.

L'Argentine était adossée au dollar américain et la variation des cours du $ posait problème. Lorsqu'ils ont cessé de suivre le dollar leur devise s'est écroulée et les problèmes économiques sont apparus au grand jour.
Modifié en dernier par pierre30 le 24 août 2016, 07:49:31, modifié 1 fois.

augustin
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par augustin » 24 août 2016, 07:48:33

Pierre,
tout d'abord faisons une distinction sémantique très importante:
Il ne faut pas parler de "la taxe organique".
Je parle toujours de "fiscalité organique".

Il n'y a effectivement pas une taxe organique, mais toute une panoplie d'impôts et taxes qui partagent des caractéristiques communes:
- ils ont une utilité sociale et économique positive.
- ils ne taxent pas le bien privé (travail et fruits du travail).
- ils tiennent compte de la nature punitive et répressive de la fiscalité et ne pénalisent donc pas la création de richesse.
- ils taxent au contraire tout ce qui a un effet négatif sur la société, tout ce que l'on veut décourager: pollution, consommation effrénée de ressources naturelles non renouvelables et limitées, appropriation personnelle du bien public, etc.

Aujourd'hui, il existe déjà de nombreuses taxes que je considère "organiques". On aurait juste à élever les taux de celles-ci. En même temps, je propose aussi la créations de nouvelles taxes organiques (au pluriel!), telle l'impôt foncier organique que je viens de présenter. Tout ceci, bien sûr, se fait en même temps que la défiscalisation du travail.
pierre30 » 22 Aoû 2016, 10:39:22 a écrit : On peut taxer une ressource produite ailleurs dans le cas où cela n'a pas déjà été fait. Mais il faut s'en assurer afin que la dite taxe reste cohérente avec l'objectif qu'on s'est donné. Si on applique des taxes cumulatives sans limites on risque d'aboutir à des effets pervers. Par exemple, est-il souhaitable de mener à un coût tellement élevé qu'on cessera totalement d'importer de l'acier ? Je ne le crois pas car les citoyens ne vont pas l'accepter : le compromis entre satisfaction du besoin et utilisation raisonnée est nécessaire.

A mon avis la bonne solution est de taxer au niveau du pays qui exploite la richesse (producteur de minerai, ...). L'avantage est que cette taxe s'applique à tous les pays clients. Mais tu as raison, il y a beaucoup de négociations à mener et en attendant on peut le faire au niveau national.
Oui, vous avez raison.

L'instauration de la douane fiscale a deux buts:

1- dès lors que la France et ses partenaires européens instaurent une fiscalité différente et plus progressive que le reste du monde, s'assurer qu'il ne puisse y avoir aucun dumping social et environnemental à nos dépends de produits venus de l'étranger.

2- faire une sorte de "chantage" aux autres pays: soit ils instaurent dans leur propre pays une fiscalité compatible avec la nôtre, auquel cas la douane fiscale n'a plus lieu d'être, soit ils ne le font pas et les revenus fiscaux des taxes organiques seront pour notre poche et non pas pour la leur!

Ceci dit, je suis réaliste et je ne cache pas la complexité des enjeux au niveau international. Dans un monde utopique, la gestion et la fiscalité des matières premières non renouvelables et limitées (pétrole, minerais, etc.) se ferait au niveau planétaire, au profit d'un gouvernement mondiale (les Nations Unies?) qui offrirait des services à tous les citoyens du monde. Mais moi même je ne milite pas pour une utopie: nous avons tous conscience que les réalités géopolitiques ne le permettront pas. Cela ne nous empêche pas de faire ce qu'on peut à notre échelle (la France, l'Europe).

En attendant, essayons au moins de faire un pas dans le bon sens. Les objectifs finaux sont ambitieux, mais on peut commencer lentement et s'adapter. Comme je disais:
Objectifs À long terme

Cette réforme est ambitieuse et vise à son terme la totalité des impositions directes ou indirectes sur le travail (y compris celles sur le capital). Comme on a vu, cela représente approximativement 800 milliards d'€ de transfert de fiscalité, soit au moins 80% des prélèvements obligatoires actuels.

Une révolution progressive

Bien sûr, cela ne se fera pas du jour au lendemain. Bien sûr encore, nous sommes autorisés à mener cette réforme de façon intelligente, organisée, planifiée et progressive. Si on commençait au moins par quelques dizaines de milliards d'€! Ce n'est pas grand chose par rapport au tout! On donnerait le temps aux consommateurs et contribuables de s'adapter, et d'adapter leur façon de consommer et leurs modes de vies. On aurait aussi le temps d'observer les effets imprévus, et y remédier, si nécessaire.
Source: Révolution fiscale: idées reçues.

augustin
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par augustin » 24 août 2016, 08:12:15

pierre30 » 23 Aoû 2016, 17:22:59 a écrit :Augustin, reporter la totalité des prélèvements sur la taxe organique, c'est affirmer que les services de l'état sont gratuits. Est-ce que c'est ce que vous voulez soutenir ?
D'abord, voire mon commentaire précédant: il n'y a pas "une" taxe organique. Je viens tout juste de clarifier la chose.

Pour le reste, plus je pense à votre question, plus je pense qu'il serait impossible d'y répondre de façon complète sans écrire un roman. Cela dépend desquels services vous parlez, et ce qu'on entend par "gratuit".

Je vais essayer d'apporter des éléments de réponse en donnant des exemples concrets, différents mais complémentaires, qui permettront d'illuminer le débat.

Voir mes commentaires suivants...

pierre30
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par pierre30 » 24 août 2016, 08:24:44

Cette réforme est ambitieuse et vise à son terme la totalité des impositions directes ou indirectes sur le travail (y compris celles sur le capital). Comme on a vu, cela représente approximativement 800 milliards d'€ de transfert de fiscalité, soit au moins 80% des prélèvements obligatoires actuels.
Le travail est l'activité qui crée la richesse. On ne taxe pas l'activité, mais ce qu'il crée. Dissocier totalement le prélèvement de l'activité est incompatible avec le système qui existe.
Il faudrait dans le même temps proposer un autre système : le système communiste s'adapterait mieux, mais je ne crois pas que c'est ce que tu prônes.

augustin
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par augustin » 24 août 2016, 09:27:16

Un élément de réponse au sujet des services publiques, et de la façon de les financer:


Présentement, la retraite est payée par la cotisation sociale. Cette cotisation a les caractéristiques suivantes:
- Elle est obligatoire, donc on est dans le domaine des prélèvements obligatoires.
- Elle est indexée sur le salaire, donc par nature, c'est un impôt qui pèse sur le travail.
- Elle alimente la caisse retraite de la sécurité sociale. Cette même caisse paye ensuite une retraite mensuelle au travailleur retraité, au pro-rata de la hauteur de ses cotisations. Donc un salarié qui touchait un très gros salaire a forcément beaucoup cotisé et il reçoit une retraite en proportion de son ancien salaire. Un salarié modeste, lui, recevra une retraite modeste.

À l'origine, lorsque ce système a été mis en place, cette façon de faire semblait logique. Chacun cotise et chacun reçoit une retraite en proportion de ce qu'il a cotisé.

Seulement, des problèmes ont commencé à apparaître qui ont enroué cette logique apparemment limpide. On connaît le problème du vieillissement de la population, qui force une population active de plus en plus restreinte à soutenir une population retraitée de plus en plus importante et qui vit de plus en plus longtemps. Et que dire de ceux qui ont cotisé toute leur vie mais qui meurent juste avant leur retraite et qui ne bénéficient donc pas de ce pour quoi on les a forcé à cotiser toute leur vie.

De plus, on sait depuis longtemps que le système même de cotisation basée sur le salaire grève et pénalise le travail. C'est pour cela que dès les années 1990, avec la création de la CSG, on a cassé le dogme d'une sécurité sociale financée exclusivement par les cotisations. Depuis, le taux d'imposition de la CSG et le rendement de celle-ci n'a cessé d'augmenter. Tout le débat autour de la TVA sociale est nourri par le même principe: financer une partie de plus en plus importante de la sécurité sociale par un impôt et non pas par des cotisations.

Ce que je propose pousse le phénomène commencé il y 20 ans à sa conclusion logique. Le chômage massif est le résultat logique de la très forte fiscalisation du travail. C'est le cœur de la révolution fiscale discutée ici que de prôner pour une défiscalisation progressive mais totale du travail. Cela implique la fin du principe de la cotisation. Sur ce dernier point, et sur celui-ci seulement, je suis d'accord avec ceux qui prônent pour un IR à taux unique. Ils veulent éliminer les cotisations sociales; mais si c'est pour reporter le tout sur un impôt sur le revenu, je me demande à quoi bon? On change le nom du prélèvement obligatoire (cotisation sociale => impôt sur le revenu), on change le point de prélèvement (entreprise, sur la feuille de salaire => particulier, sur sa fiche de déclaration d'impôt). Mais on ne change pas la base d'imposition (les revenus qui sont essentiellement, pour la plupart des gens, les revenus du salaire). On change l'emballage mais la nature reste la même. Je ne vois pas l'intérêt.

Ce que je propose, c'est remplacer les cotisations obligatoires par un ensemble de taxes et d'impôts organiques. Laissons de côté pour l'instant la nature de ces taxes organiques, leurs modes de prélèvement, leurs taux et leurs rendements.

Voyons les conséquences de la disparition du principe de cotisation pour les retraites. Dans un régime fiscal tel que je le propose, un travailleur prenant sa retraite n'aura pas cotisé. Comment alors pourrait-il prétendre recevoir une retraite? Vous me voyez venir: voilà une facette de la réponse à votre question sur la gratuité des services de l'état. Les revenus des cotisations sociales ont été remplacés par des revenus de la fiscalité organique. Donc théoriquement, les services publics ont toujours les moyens de payer une retraite aux travailleurs. La retraite sera payée à titre "gratuit", en vertu du fait que l'individu:
- a vécu et travaillé toute une vie sur le territoire français.
- a enrichi la société française grâce à son travail.
En reconnaissance de la richesse que le travailleur aura contribué à la nation, la nation lui offre une retraite universelle.

Une différence essentielle est que le niveau de la retraite est universel. Chaque travailleur a le droit au même montant. Puisque les revenus fiscaux qui permettent de financer cette retraite sont désindexés du travail et du salaire, puisqu'il n'y a plus de cotisation obligatoire, les caisses de retraite ne sauraient plus en proportion de quoi calculer le montant de la retraite. Tout ceci n'empêche bien sûr pas une cotisation ou un investissement volontaire d'un salarié aisé. On entre ici dans le domaine de compléments de retraite ou de retraite par capitalisation. L'État offre donc à titre gratuit une retraite de base à ceux qui ont contribué à la richesse de la France, retraite dont le montant permettrait à une personne modeste de vivre de sans soucis financiers. Mais une personne qui a un gros salaire et qui veut maintenir son niveau de vie au moment de la retraite a de toute façon les moyens pour investir en prévision de sa propre retraite, afin de compléter la retraite universelle de base que l'État lui offrira.

On opère ici une véritable révolution des façons de penser: au lieu de pénaliser la personne qui créée de la richesse (pour elle même et indirectement pour le pays), la Nation se montre reconnaissante et lui accorde une retraite en remerciement.
Puisque le retraité aura vécu en travaillé en France, il aura de toute façon payé des impôts, sous forme de taxes indirectes sur sa propre consommation du bien commun, etc. le tout prélevé par la fiscalité organique.

augustin
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par augustin » 24 août 2016, 13:04:32

pierre30 » 23 Aoû 2016, 17:22:59 a écrit :Augustin, reporter la totalité des prélèvements sur la fiscalité organique, c'est affirmer que les services de l'état sont gratuits. Est-ce que c'est ce que vous voulez soutenir ?
Deuxième élément de réponse au sujet de la "gratuité" ou non des services publics.

Dans certains cas, ma réponse est: non.

En fait, je vous rejoins sur votre commentaire suivant:
pierre30 » 22 Aoû 2016, 09:56:49 a écrit : Pourtant l'état fournit des services aux agents et ces services ont un coût. A moins de modifier totalement le système économique actuel, il est indispensable de demander aux utilisateurs de payer ce coût afin qu'il aient conscience de ce qu'ils utilisent. Actuellement c'est pour beaucoup de citoyens la course à l’échalote : obtenir un maximum de subventions et autres avantages (poste, aide, ...) de l'état et payer le moins possible. C'est en grande partie la cause de la dérive des comptes publics et du clientélisme ambiant. Le sujet n'est pas très lié à l'écologie, mais il ne peut pas être ignoré sous peine de créer un modèle de fiscalité totalement inadapté à la réalité de l'économie et dangereux pour la société.
Je ne sais pas à quoi exactement vous faites référence, mais je pense que nous sommes d'accord. Dans beaucoup de situations, lorsque c'est pratique et juste de le faire, il me semble sage de faire payer aux usagers le prix des services et biens qu'ils consomment.

On se fait mieux comprendre avec des exemples, donc en voici au moins un:

La gratuité des médicaments, ou du moins le très haut taux de remboursement a été une calamité pour les comptes de la sécurité sociale. À fournir un service quasiment gratuitement, les citoyens ont cru que cela n'avait aucun coût. Des études montraient par un moment que les français étaient champion de consommation des médicaments. Ils étaient gratuits, alors, pourquoi ne pas en profiter, n'est-ce pas? Le problème est bien sûr que c'est ni sain pour la santé des utilisateurs, ni sain pour les comptes de la sécu. Afin de limiter ce gaspillage, je ne vois aucun inconvénient à abaisser le taux de remboursement des médicaments génériques dont les français abusent le plus. On évite la sorte de dérive que vous dénonciez. Je suis d'accord avec ce que vous écriviez: faire payer les utilisateurs "afin qu'il aient conscience du coût ce qu'ils utilisent".
Par contre, pour les maladies graves, chroniques, ou pour les opérations chirurgicales importantes, il faut maintenir le taux de couverture actuel. C'est à ça que la sécurité sociale sert, non?

Ceci n'est qu'un exemple. Sur le principe, je suis d'accord: faire en sorte d'éviter le gaspillage et les dérives de dépenses, etc.

Au passage, puisqu'on est dans le domaine médical, je trouve qu'il y aurait une certaine justice poétique à faire payer le coût de l'assurance maladie par une fiscalité organique, telles des taxes sur la pollution, sur ce qui nous empoisonne, sur les sources de pollution de l'air qui rendent nos enfants asthmatiques, sur la malbouffe (il existe déjà des taxes organiques sur les boissons sucrées, sur la matière grasse...), etc.

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johanono
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par johanono » 24 août 2016, 13:34:10

Jeff Van Planet » Mar 23 Aoû 2016 - 18:04 a écrit :
johanono » 22 Aoû 2016, 18:56:33 a écrit :
augustin » Lun 22 Aoû 2016 - 02:49 a écrit :Johanono et Jeff,
merci pour vos réponses.
Je vous demandais ce qui vous déplaisait dans le système fiscal tel qu'il existe actuellement.
Maintenant je vous demande quels sont les objectifs principaux à atteindre par la réforme fiscale que vous proposez.
Vous avez déjà partiellement répondu à cette question, mais peut-être avez-vous quelque chose à rajouter.
En résumé :
- un impôt sur le revenu simplifié, sous forme de "flat tax", qui correspondrait à l'IRPP actuel, à tout ou partie des cotisations d'assurance maladie, et à la CSG, et qui aurait pour corollaire une allocation universelle (voir le topic à ce sujet),
- une TVA sociale, qui correspondrait à la TVA actuelle, majorée du reste des cotisations d'assurance maladie non intégré à la "flat tax"
- cotisations sociales réduites au financement des retraites,
- suppression de la plupart des petits impôts qui rapportent peu, coûtent cher à recouvrer et renforcent l'hostilité des Français à l'impôt.
Allocation universelle+cotisation retraite? c'est totalement antagonique, non?
Tout dépend des modalités exactes de l'AU. Si l'AU se substitue aux pensions de retraite, alors oui, c'est antagonique. Si l'AU se substitue seulement aux allocations et minima sociaux en tous genres, alors il n'y a pas de contradiction.

voileux
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par voileux » 24 août 2016, 13:37:39

augustin » 24 Aoû 2016, 13:04:32 a écrit :
pierre30 » 23 Aoû 2016, 17:22:59 a écrit :Augustin, reporter la totalité des prélèvements sur la fiscalité organique, c'est affirmer que les services de l'état sont gratuits. Est-ce que c'est ce que vous voulez soutenir ?
Deuxième élément de réponse au sujet de la "gratuité" ou non des services publics.

Dans certains cas, ma réponse est: non.

En fait, je vous rejoins sur votre commentaire suivant:
pierre30 » 22 Aoû 2016, 09:56:49 a écrit : Pourtant l'état fournit des services aux agents et ces services ont un coût. A moins de modifier totalement le système économique actuel, il est indispensable de demander aux utilisateurs de payer ce coût afin qu'il aient conscience de ce qu'ils utilisent. Actuellement c'est pour beaucoup de citoyens la course à l’échalote : obtenir un maximum de subventions et autres avantages (poste, aide, ...) de l'état et payer le moins possible. C'est en grande partie la cause de la dérive des comptes publics et du clientélisme ambiant. Le sujet n'est pas très lié à l'écologie, mais il ne peut pas être ignoré sous peine de créer un modèle de fiscalité totalement inadapté à la réalité de l'économie et dangereux pour la société.
Je ne sais pas à quoi exactement vous faites référence, mais je pense que nous sommes d'accord. Dans beaucoup de situations, lorsque c'est pratique et juste de le faire, il me semble sage de faire payer aux usagers le prix des services et biens qu'ils consomment.

On se fait mieux comprendre avec des exemples, donc en voici au moins un:

La gratuité des médicaments, ou du moins le très haut taux de remboursement a été une calamité pour les comptes de la sécurité sociale. À fournir un service quasiment gratuitement, les citoyens ont cru que cela n'avait aucun coût. Des études montraient par un moment que les français étaient champion de consommation des médicaments. Ils étaient gratuits, alors, pourquoi ne pas en profiter, n'est-ce pas? Le problème est bien sûr que c'est ni sain pour la santé des utilisateurs, ni sain pour les comptes de la sécu. Afin de limiter ce gaspillage, je ne vois aucun inconvénient à abaisser le taux de remboursement des médicaments génériques dont les français abusent le plus. On évite la sorte de dérive que vous dénonciez. Je suis d'accord avec ce que vous écriviez: faire payer les utilisateurs "afin qu'il aient conscience du coût ce qu'ils utilisent".
Par contre, pour les maladies graves, chroniques, ou pour les opérations chirurgicales importantes, il faut maintenir le taux de couverture actuel. C'est à ça que la sécurité sociale sert, non?

Ceci n'est qu'un exemple. Sur le principe, je suis d'accord: faire en sorte d'éviter le gaspillage et les dérives de dépenses, etc.

Au passage, puisqu'on est dans le domaine médical, je trouve qu'il y aurait une certaine justice poétique à faire payer le coût de l'assurance maladie par une fiscalité organique, telles des taxes sur la pollution, sur ce qui nous empoisonne, sur les sources de pollution de l'air qui rendent nos enfants asthmatiques, sur la malbouffe (il existe déjà des taxes organiques sur les boissons sucrées, sur la matière grasse...), etc.
Juste une parenthèse , tu sembles occulter les vrais raisons du déficit sécu...D'abord contrairement à la loi dont les textes ont été votés , mais aucun décret signé, il faut dire les vraies causes....D'abord aucune TVA n'a été reversée ni sur les alcools,ni sur les tabacs depuis plus de 40 ans... en deux le lobbying puissant de l'ordre des médecins, impose que chaque générique soit payé entre 1 et 4 euros en plus du tarif réel directement versé aux pharmaciens, continuons un généraliste qui prescrit un confrère spécialiste touche en plus de sa consultation 15 euros, ce qui induit annuellement une moyenne par généraliste de 20.000 euros Ils sont actuellement 16000 soit très peu 320 millions d'euros....

Ne parlons pas de L'Eprus , dirigé par le fils Bachelot les 91 millions de vaccins pour une population de 65 millions a coûté 7 milliards d'euros le tout payé par la SS

augustin
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Re: Pour une révolution fiscale

Message non lu par augustin » 24 août 2016, 14:50:21

Pierre,

J'ai en tête plusieurs de vos commentaires et plusieurs de vos réflexions. Toutes touchent au cœur du sujet. Je me dois de faire de mon mieux pour y répondre.

Quand je parle de révolution fiscale, je n'utilise pas le mot à la légère. Je ne fais pas comme Picketty qui dans son livre "Pour une révolution fiscale", ne parle finalement que de bouger les meubles sans rien changer aux fondations du système.

J'ai déjà expliqué pourquoi une véritable révolution fiscale est impérative. Je ne vais pas redire ce que j'ai déjà expliqué là. Je vais maintenant compléter ce que j'ai déjà écrit.

Je l'admets: comprendre ce que je propose nécessite de mettre de côté de nombreuses idées reçues, certaines étant enracinées dans notre mémoire collective depuis plus de 100 ans. Donc oui, je remets toute la logique fiscale des 100 dernières années sens dessus dessous. Je chavire toute la logique fiscale actuelle. Je m'attaque directement à la source du problème, la cause même de la maladie dont notre économie ne semble pas pouvoir se remettre. Si on veux que les choses changent... alors il faut bien changer les choses. Et il y a une logique profonde dans ma méthode.

Je viens de revoir les bases constitutionnelles et légales de la fiscalité ainsi que la jurisprudence du Conseil Constitutionnel et je ne vois aucune entrave à ce que je propose.

L'article 6 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 établie le principe d'égalité devant la loi, et par extension, devant la loi fiscale. L'article 13 établie le besoin d'un impôt, et l'obligation de le payer. L'article 14 établie l'autorité des législateurs (représentants élus par les citoyens) d'établir des impôts et d'en définir les propriétés. L'article 13 peut être sujette à interprétation: pour les dépenses publiques "une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés". Ce n'est pas là une justification pour l'impôt sur le revenu, ni sur quelconque impôt qui taxe la richesse elle même. L'impôt sur le revenu ne date que de 1914. Il n'a donc rien à voir avec les principes fiscaux établis par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.

Cela fait tout juste plus de 100 ans que nous sommes assujettis à l'impôt sur le revenu, de sorte que pour la majorité des français, il est devenu impensable d'avoir une fiscalité qui ne dépende pas de celle-ci. Dans les années après guère, la France a innové en matière fiscale en inventant une taxe nouvelle qui depuis s'est répandue un peu partout dans le monde (à l’exception notable des États Unis), une taxe dite sur la consommation: la Taxe sur la Valeur Ajoutée. Le problème est que celle-ci est une taxe indirecte sur le travail. Comme la très bien démontré Jacques Lemaire, la consommation qui est taxée est la consommation du fruit du travail des autres. Il vaudrait mieux taxer la consommation du patrimoine public, des ressources naturelles.

Évidemment, au début, je laisse les gens un peu perplexes. J'exclus un impôt centenaire, basé sur les revenus. J'exclus les cotisations. J'exclus la TVA. Mais que reste-t-il, me demande-t-on souvent.

En fait, puisqu'on parlait de constitutionnalité, ce que je propose va tout à fait dans le sens de la Charte de l'environnement, qui a été ajouté au bloc constitutionnel en 2005. La fiscalité organique que je propose suit tout à fait le principe de prévention, le principe de précaution, et le principe pollueur-payeur qui font maintenant partie de la constitution française. De plus, la jurisprudence du Conseil Constitutionnel est de mon côté (je vais un jour répondre à johanono sur ce sujet).

Tout ceci pour dire qu'il est grand temps d'abandonner la notion d'imposer la richesse. Imposer le revenu ou la richesse n'est pas une obligation constitutionnelle. Imposer la richesse, a une utilité sociale et économique négative: c'est normal que notre économie souffre autant. Il faut arrêter de pénaliser le succès.

Dire que sous un système fiscal organique, un grand nombre de producteur de richesse ne seraient plus imposé, est faut. Le postulat est faut. Ce qu'il faut dire, c'est: plus aucun producteur de richesse ne sera plus imposé. Point. Ou du moins, jamais en fonction de la richesse qu'ils produisent. Tous les citoyens et toutes les entreprises continueront à payer des taxes, le plus souvent de façon indirecte, tout simplement parce que tous autant que nous sommes, nous consommons du bien public. Nous occupons du territoire. Nous polluons par notre mode de vie et par les objets matériels que nous achetons et consommons.

Prenons un exemple. Imaginons une dame qui travaille pour une agence de soutient scolaire. Elle se déplace en vélo, en bus, en taxi ou en voiture, et va à domicile pour aider les familles avec les devoirs des enfants. Elle est une très bonne éducatrice. Ses services sont très demandés. L'agence peut se permettre d'appliquer un prix horaire relativement élevé, de sorte que cette dame gagne très bien sa vie. Elle crée de la richesse, d'abord bien sûr pour elle même. De par son travail, elle crée de la richesse dans les familles où elle enseigne: pour les enfants, c'est la valeur d'une scolarité réussie, de débouchés pour des études supérieurs et la possibilité future d'avoir un bon travail et de bien gagner sa vie. La nation profite aussi de cette richesse, même si de façon encore plus indirecte. Que diable irions-nous pénaliser une telle aubaine pour notre pays? Cette éducatrice paye déjà toute une panoplie de taxes: celles inhérentes au mode de transportation qu'elle choisit; celles incluse dans le prix d'achat des livres scolaires qu'elle achète ou fait acheter (pollution induite par la publication de livres); l'impôt foncier organique qu'elle paye pour sa maison (le seul impôt qu'elle paye directement); toutes les taxes organiques incluses dans le prix d'achat de tous les biens matériels qu'elle achète pour elle même, etc... N'est-ce pas suffisant?

Un autre exemple. Imaginons un gros industriel qui aurait le choix entre deux méthodes de production pour un produit quelconque. Une méthode demanderait plus de travailleurs qualifiés, mais serait plus économe en terme d'utilisation de matières premières et d'énergie. L'autre méthode dépend elle d'une utilisation massive de machine-outils, dépenses importante d'énergie et un certain gaspillage de matières premières, mais ceci étant compensé par un besoin bien moindre de salariés, et n'utiliserait que quelques salariés peu qualifiés (juste ce qu'il faut pour appuyer sur le bouton vert de la machine outil) et donc beaucoup moins bien payés.
Il est évident que sous le système actuel, c'est la deuxième méthode qui va prévaloir, car plus économique pour l'industriel. Sous une fiscalité organique, ce serait bien sûr l'inverse: une incitation à employer plus de salariés qualifiés, et une diminution de la pollution et du gaspillage de ressources limitées.

Ainsi, les services publics ne sont pas gratuits. Tout le monde paye pour ceux-ci. Tout le monde continuera à être imposé. Ce qu'on change, c'est la base d'imposition. On s'assure que chaque impôt ait une utilité sociale positive, de sorte que d'une façon ou d'une autre, la Nation toute entière soit gagnante.

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