Financer les retraites : trouver des jeunes !

[mps]

Amen.

[logan]

bah nos analyses politiques n'ont pas à se baser sur de la divination

elles se basent sur des objectifs :
- nous défendons la retraite à 60 ans et 40 annuités de cotisation
- nous défendons le système de répartition basé sur la solidarité entre les générations
- nous défendons l'idée que la retraite doit être basée sur au minimum 70% du meilleur salaire pour que la retraite ne soit pas une baisse dramatique du niveau de vie
- nous défendons une répartition qui permet à ceux qui touchent les plus petites pensions de vivre convenablement ( d'avoir plus qu'il ne faut pour satisfaire leurs besoins élémentaires )

ce ne sont donc pas je ne sais quelles études farfelues mais bien ces objectifs qui orientent nos propositions

pour remplir ces objectifs il faut mobiliser un financement en conséquence

les richesses de notre pays ont considérablement augmenté en 20 ans donc il nous parrait justifié de mobiliser une plus grande part des richesses au financement des retraites tout simplement

étant donné que c'est le capital qui a le plus profité de ces augmentations de richesses ( au point que le rapport capital / travail dans la répartition des richesses totales a augmenté de 10 points en faveur du capital ) nous estimons que c'est le capital qui doit supporter ce coût supplémentaire ( et notre objectif à court terme est de récupérer ces 10 points avec l'ensemble de nos politiques, pas seulement avec les retraites )

voilà sur quoi nous nous basons

[wesker]

Le rapport sur les retraites commandités par les socialistes mettait en evidence ces difficultés de financement.

Le Gouvernement qui n'a, à ce jour, avancer la moindre pister hormis l'allongement de la durée de cotisation devra expliquer la manière dont il resorbera le deficit, en intégrant aussi la richesse crée d'ici là.
Il devra aussi trouver, c'est un fait, de nouveaux financements puisqu'il est aujourd'hui démontré que l'allongement de la durée du travail n'y suffira pas.

Il faut donc d'abord resorber le fléau du chômage ce à quoi les dernières orientations visant à supprimer les contrats sans charges qui bénéficiaient aux PME PMI n'aiderera pas et trouver de nouvelles recettes, par exemple au travers des droits compensateurs, l'abondement du fonds de reserve des retraites que l'UMP a negliger faisant perdre 10 ans à la France.....

[mps]

Logan, je te dirai très poliment que ce que tu défends n'a guère plus d'importance que le chant d'amour du cloporte dans le matin blême icon_confused
La retraite à 67 ans ou 45 ans de travail ne soulage déjà le déficit que pour une moitié.

Comme disent lesanglais, "un fait vaut plus qu'un Lord Maire".  

[logan]

Le déficit actuellement est en temps normal ( hors crise financière + politiques de Sarkozy ) autour de 5 milliards d'euros par an, donc c'est largement finançable comme je l'ai expliqué par des nouvelles taxes sur le capital : ex : 3 milliards si l'on taxe les stock options, 2-3 milliards si l'on taxe l'intéressement, et ce, à la même hauteur que l'on taxe les salaires. Et s'il faut trouver d'autres milliards supplémentaires à l'avenir pour faire face à des besoins grandissants des retraites, on sait où les trouver ...

Le capital s'est juste gavé de plusieurs centaines de milliards en quelques années. C'est largement suffisant pour financer les retraites.

Donc tu peux faire tous les discours de bistrot que tu veux, les faits sont là, le choix est sur la table, on propose de sauvegarder le système de retraites répondant aux différents objectifs que j'ai énuméré dont le maintien de la retraite à 60 ans, en augmentant la part de notre richesse nationale allouée au financement des retraites, en élargissant l'assiette des cotisations à des revenus du capital.

Certes, vu que tu sembles défendre en dépit du bon sens et de l'intérêt général toujours les intérêts du capital, de la finance et des riches, je comprends que cela te gène, mais si tu veux démontrer que ce que nous proposons est infondé il va falloir plus que des arguments d'autorité icon_cheesygrin

[Nombrilist]

Je suis d'accord avec Logan. Du pognon, il y en a, et à tous les étages. Il faut juste mieux le redistribuer, c'est tout.

[lancelot]

Et commencer par revenir aux lois de finances d'avant sarko. (BF, TVA, HS défiscalisées, etc ...)
Après tout, il avoue son échec en faisant machine arrière toute, sauf sur le volet fiscal ou il préfère supprimer la prime des rmistes et autres chomeurs en fin de droits, égale à 150€ en fin d'année, et par foyer fiscal, mais il n'entend pas revenir sur les 1000 familles qui touchent une remise d'impots de 300 000€, en chèque certifié, tous les ans.

Qu'il aille au bout de sa logique et qu'il remette la france dans l'état ou elle était avant qu'il la prenne. Ensuite, on pourra discuter des niches fiscales accordées aux plus favorisés, ensuite, si cela ne suffit pas, que la classe politique montre l'exemple, et pas comme sarko qui a augmenté son salaire de 173% ...., après on verra : Si la situation l'exige, il faudra encore remettre les choses à plat et parler de rigueur.

[logan]

Il ne reviendra jamais sur ces mesures. Le mieux, pour lui comme pour nous, c'est de dissoudre l'assemblée nationnale pour provoquer des élections législatives anticipées afin de laisser à chacun le droit de proposer ses solutions pour sortir la France et l'Europe de cette crise dans laquelle ils nous enfoncent de plus en plus. Les français trancheront. Actuellement le gouvernement n'a aucune légitimité à décider d'infliger au peuple français des politiques qu'il n'a pas soumis à leur délibération, d'autant plus quand elles affectent la vie quotidienne des gens.

Sinon ça risque de mal se terminer cette histoire.

[El Fredo]

bah nos analyses politiques n'ont pas à se baser sur de la divination

elles se basent sur des objectifs :
(...)
ce ne sont donc pas je ne sais quelles études farfelues mais bien ces objectifs qui orientent nos propositions

pour remplir ces objectifs il faut mobiliser un financement en conséquence

Mais comment déterminer le niveau de financement nécessaire si on ne fait pas un peu de prospective ? C'est là que cette approche montre ses limites : fixer un niveau de dépense sans savoir si les recettes suivront et sous quelles conditions, ne serait-ce qu'approximativement.

De plus je te ferais remarquer que tu appartiens à un parti dont l'un des piliers est la mise en place d'une planification écologique. Cette planification est forcément basée sur de la prospective, non ? Du coup j'ai du mal à comprendre tes objections fondamentales sur le principe même de la prospective, qui n'a absolument rien à voir avec de la divination. La divination consiste à privilégier un scénario sur tous les autres et clamer partout qu'il n'y a pas d'alternative, comme le fait le gouvernement.

Il y aurait bien une situation où cette approche, qui a l'immense mérite de réhabiliter l'action politique au détriment de l'approche purement comptable, pourrait avoir un sens : il faudrait intégrer les budgets retraite dans le budget général de l'Etat et non séparément comme actuellement. Ainsi les retraites seraient financées comme toutes les autres dépenses, grâce à tout l'arsenal fiscal existant. Le problème du déficit des retraites disparaitrait ainsi et serait intégré à celui plus général de la gestion du budget de l'Etat, qui a l'avantage de comporter nettement plus de paramètres que notre système de retraites. Après tout on a bien réussi à trouver plusieurs milliards pour le RSA sans que celui-ci soit autofinancé, idem pour la TVA sur la restauration.

Donc moi je suis partisan d'intégrer les retraites dans le budget général de l'Etat et d'en faire un objectif de solidarité nationale financé par les recettes fiscales, quelles qu'elles soient, avec des objectifs politiques clairs. D'un point de vue plus général, je suis partisan d'un revenu d'existence universel, donc je suis cohérent avec moi-même sur ce point.

[logan]

Toutes choses étant égales par ailleurs cela ne change strictement rien d'organiser différemment la comptabilité

Tu remarqueras que pour des raisons de clarté et de transparence, toutes les dépenses de l'état sont liées à des recettes bien déterminées, tel impôt finance telle ou telle dépense et pas une autre, l'état ne fonctionne pas comme une entreprise ou un ménage à mettre tous ses sous dans un compte pour ensuite le dépenser comme bon lui semble.
C'est aussi pour une raison d'organisation cela permet de décentraliser la gestion de telles recettes ou dépenses dans des administrations spécialisées
Le système des retraites est déjà un système basé sur la solidarité nationale vu qu'il s'agit d'organiser une solidarité entre les générations.

Ce que tu proposes ne résoudra rien dutout vu que le budget de l'état est en déficit.

Ensuite j'ai expliqué que si les besoins en financement devaient augmenter à l'avenir, nous appliquerions la même méthode, nous augmenterions les recettes en conséquence en imposant encore plus le capital, et ce tant que le capital ne sera pas autant taxé que le travail, tant que des revenus échapperons à la solidarité nationale.

Les déficits sont justement un élément de flexibilité pour l'état qui lui permet de ne pas avoir à élaborer des scénarios abracadabrants sur je ne sais combien d'années. On demande au gouvernement d'établir un budget pour l'année prochaine et pour cela de se baser sur des considérations politiques, c'est à dire de choisir quelle évolution il veut donner à la société, on ne lui demande pas de se comporter en expert comptable et à se réduire à une gestion comptable des choses.
Dans ta vision des choses tu sembles oublier que l'état fixe lui même ses recettes.

[mps]

Tu remarqueras que pour des raisons de clarté et de transparence, toutes les dépenses de l'état sont liées à des recettes bien déterminées, tel impôt finance telle ou telle dépense et pas une autre, l'état ne fonctionne pas comme une entreprise ou un ménage à mettre tous ses sous dans un compte pour ensuite le dépenser comme bon lui semble.

Evidemment, et passer de l'argent d'une caisse dans une autre, sans aval officiel des plus hautes autorités, est un délit comptable grave.

C'est la règle de TOUS les Etats, et d'ailleurs des grandes entreprises, pour l'excellente raison qu'!il n'y aurait plus aucune lisibilité comptable sans  ce cloisonnement indispensable.

Je doute que la Cour des Comptes saute sur ta suggestion ! icon_biggrin icon_biggrin icon_biggrin

[Nombrilist]

"Donc moi je suis partisan d'intégrer les retraites dans le budget général de l'Etat et d'en faire un objectif de solidarité nationale financé par les recettes fiscales, quelles qu'elles soient, avec des objectifs politiques clairs. D'un point de vue plus général, je suis partisan d'un revenu d'existence universel, donc je suis cohérent avec moi-même sur ce point."

C'est ce que je dis depuis le début, mais pas aussi bien formulé ! 100% d'accord avec ça.

"Tu remarqueras que pour des raisons de clarté et de transparence, toutes les dépenses de l'état sont liées à des recettes bien déterminées, tel impôt finance telle ou telle dépense et pas une autre, l'état ne fonctionne pas comme une entreprise ou un ménage à mettre tous ses sous dans un compte pour ensuite le dépenser comme bon lui semble."

Désolé, mais le budget de l'état ressemble plus à celui d'un ménage qu'à celui que tu décris. Le trou de la sécu qui est du à tout sauf à la sécu, les nouvelles niches fiscales (d'où vient l'argent que l'on peut se permettre de ne plus gagner?), la vignette qui ne remboursait pas la sécu et j'en passe.

"Evidemment, et passer de l'argent d'une caisse dans une autre, sans aval officiel des plus hautes autorités, est un délit comptable grave."

Tu vas mettre Bercy et les ministres en prison ?

[wesker]

Je note que c'est en menaçant l'Allemagne de faire sortir la France de l'euro que cette dernière aurait avalisé le plan de "soutien" à la Grèce....Qu'en penses tu mps, toi qui estimes qu'il a toujours dit la même chose....?

[mps]

Que vous êtes pénibles ...

[El Fredo]

Tu remarqueras que pour des raisons de clarté et de transparence, toutes les dépenses de l'état sont liées à des recettes bien déterminées, tel impôt finance telle ou telle dépense et pas une autre, l'état ne fonctionne pas comme une entreprise ou un ménage à mettre tous ses sous dans un compte pour ensuite le dépenser comme bon lui semble.

C'est faux dans le cas général, seules certaines taxes type CRDS sont affectées à un budget spécifique. L'essentiel des recettes fiscales de l'Etat provient pour 50% de la TVA suivi de l'IR pour 20%, et celles-ci sont ensuite ventilées entre les différents postes budgétaires selon les arbitrages ministériels.

Actuellement les retraites sont financées par des cotisations salariales et patronales, ce qui pose les difficultés qu'on évoque actuellement pour équilibrer les comptes entre dépenses et recettes. Une réforme majeure serait donc de supprimer ces cotisations et de les remplacer par des impôts versés au budget général (qu'on pourrait intégrer à une grande réforme fiscale incluant le prélèvement à la source) au lieu d'alimenter une caisse séparée. Les retraites feraient tout simplement l'objet d'un poste budgétaire spécifique non négociable. Il s'agit d'un changement total de paradigme : d'un système par répartition en vase clos censé s'autofinancer (ce qui en cas de sous-financement implique soit des déficits soit des baisses de pouvoir d'achat), on passerait à un réel système de solidarité nationale garantissant les revenus des retraités comme contrepartie à une vie de contribution à la richesse nationale.

Ce que tu proposes ne résoudra rien dutout vu que le budget de l'état est en déficit.

D'un point de vue macroéconomique ça ne change effectivement rien, c'est au niveau politique et budgétaire que ça change. En effet, si les comptes sont séparés comme actuellement, on peut parfaitement avoir d'un côté une économie florissante, une dette qui diminue et un excédent budgétaire, et de l'autre un système de retraite déficitaire de façon totalement structurel, ce qui est aberrant. Cette dichotomie disparait si les retraites sont intégrées au budget général.

Dans ta vision des choses tu sembles oublier que l'état fixe lui même ses recettes.

Non, il fixe des objectifs. Les recettes dépendent de l'activité économique réelle (d'où les déficits importants cette année dus aux moindres recettes fiscales).