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pierre30
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Message non lu par pierre30 » 11 juin 2010, 11:12:00

Logan, je suis d'accord avec la première partie de ton message. Je précise quand même que l'argent n'est rien d'autre que le résultat du travail des autres qui est mis à la disposition du créateur d'entreprise qui a besoin d'acquérir les moyens de production.

Pour ce qui est des riches, si ceux-ci thésaurisent dans un bas de laine, ils n'apportent rien à l'économie. Mais si ils investissent ils sont alors utiles. Le fait qu'ils peuvent influencer le destin de l'entreprise est assez naturel, puisqu'ils participent à l'entreprise. Ce qui est plus discutable, c'est qu'ils sont en mesure de décider sans tenir compte de la personne qui apporte l'idée de création de l'entreprise : si celui-ci ne participe pas au capital, son influence sur la décision peut-être nulle.


Les riches peuvent apparaître néfastes dans certains cas, dans d'autres ils sont utiles. C'est finalement assez banal. On peut dire la même chose de la pluie. La société crée des règles qui permettent d'atténuer les inconvénients.

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 11 juin 2010, 11:15:00

mps a écrit :Pff...
L'argent doit circuler pour permettre A TOUT LE MONDE de satisfaire ses besoins, bref pour permettre TOUS LES ECHANGES POTENTIELS, il faut que la monnaie passe de mains en mains, il est anormal qu'elle s'accumule INUTILEMENT sur les comptes en banque de quelques personnes, qui en plus de cela, ne sachant plus quoi faire de leur argent, le dépensent AVEC GACHIS dans des choses INUTILES

1°. L'argent ne s'accumule pas sur des comptes : il est déposé, et immédiatement  réinjecté dans l'économie (sans quoi il ne produirait pas d'intérêts, sous quelque forme que ce soit).
2°. Les riches ne le seraient pas s'ils dépensaient  leur argent à des choses inutiles. Ce sont des investisseurs dans l'âme et, si leur consommation est évidemment plus luxueuse, elle fait vivre des pans entiers de l'économie : des hôtelleries de luxe ont autant le droit de vivre que des camping, non ?

3°. As-tu vu, comme moi, des centaines de dossiers de "gens pauvres" ? tu serais sidéré de la structure de leurs dépenses parfaitement idiotes et compulsives.
mps, les pauvres en ont parfois mare de regarder les autres consommer. Est-il anormal qu'ils prennent des décisions irrationnelles parfois ? C'est quand même plus facile quand on a de l'argent ! Alors tu devrais éviter de les juger en permanence : tu n'es pas semble-t-il dans leur situation.

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mps
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Message non lu par mps » 11 juin 2010, 12:39:00

Je l'ai déjà expliqué, Pierre, j'ai été ultra pauvre, mais j'ai toujours eu au moins 1.000 euros devant moi, auxquels je n'aurais touché pour rien au monde quitte à me priver même de nourriture. Et je n'ai jamais demandé d'aide privée ou publique.

Plus tard, j'ai eu à m'occuper d'un centre d'aide sociale. Tu crois que ces gens sont pauvres "par hasard" ? Je ne te parle pas de se faire à l'occasion "un petit plaisir", mais d'un manque absolu de gestion à tous les niveaux. Venaient sur mon bureau des exploits d'huissiers pour des sommes au départ ridiculement basses, et que au cours de la procédure étaient devenues très sérieuses. Or, tu voyais qu'au moment de devoir payer la petite somme, ils venaient de toucher des arriérés importants. J'ai vu des gens s'acheter une télé sur catalogue (2 mois d'attente !) pour un prix quadruple d'une belle écran plat.... Mais ne pas pouvoir payer les 2 euros/semaine demandé par l'école du gosse pour la collation de fruits. J'ai vu ... j'ai vu ...

Nous avons donc fait un deal : tout l'argent qui rentrait nous était remis, pour gestion. Loyer payé, abonnements payés, trasnports payés,  une enveloppe correcte pour les repas et l'habillement, une provision pour frais médicaux et dentisterie, et même des postes prévus pour de petites sorties ou des achats "déraissonables". Notre seul échec a été un couple d'alcolos profonds, qui se faisaient livrer leur chnick à crédit, parfois e  boutiques à 50 kms. Les autres étaient complètement sortis de la mouise en 15 mois en moyenne, sans augmentation de rentrées par rapport à leur situation précédente. A partir de là, nous avons maintenu la gestion, mais en formule de plus en plus souple, l'autonomie totale prenant environ 5 ans. Et je peux te dire que je suis aussi fière de mes "protégés" qu'eux sont ravis de la chance qu'ils ont eue.

Donc, pour reprendre tes propos, je ne juge nullement les  gens en mauvaise posture, que ceux qui ont l'ignominie de trouve cela normal, et de prétendre qu'il faut donner plus d'argent aux paniers perçés. Ce qu'il faut, c'est les aider, et donc les aider à se cultiver en matière de gestion.

J'expliquais un jour à un père de famille surendetté (à coup de tournées payées avec sa carte Visa !) que si on voulait une vie cool, il suffisait de ne dépenser que ce que l'on a encore, quand on a payé tout ce qui devait l'être, et que le crédit était un esclavagisme.

Je revois le type le lendemain : il était preque ému, m'a dit avoir songé toute la nuit à ce que j'avais dit, que j'avais raison, "mais que personne ne lui avait jamais dit cela de toute sa vie" (sic). 10 ans plus tard, il est propriétaire de sa  coquette maison, sa famille va  bien, etc ...

Le jour où tout le monde voudra bien, comme moi, considérer la pauvreté comme un accident qui doit être réparé, la société retrouvera le sourire.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

pierre30
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Message non lu par pierre30 » 11 juin 2010, 17:51:00

Ok. Mais il n'est pas nécessaire de les juger pour les aider. C'est offensant pour eux.

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Message non lu par mps » 11 juin 2010, 18:31:00

Qui les juge ? C'est un travail d'urgentiste : on accue!lle les gens exagues, on pare au plus pressé, puis on parle avec eux, fort longuement et très souvent, pour leur construire un avenir pénard. Cela ne peut se faire sans se donner avec empathie, crois-moi.
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lancelot
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Message non lu par lancelot » 11 juin 2010, 20:32:00

Certes, mais cela ne résoud au mieux qu'une partie du problême, car il y a aussi des pauvres d'origine structurelle et conjoncturelle. Les pb ne sont pas les mêmes, les solutions non plus.

Il est très hasardeux de tirer des enseignements au cas par cas, même si l'on en a traité un nombre important. Il est aussi certain que les cas décrits, sont très plausibles car assez fréquents. Dans ce cas, c'est plus un problème d'éducation, ou de socialisation que de pauvreté. Personnellement j'ai aussi vu des couples dont la dégringolade est vertigineuse après 25 années de travail en tant que cadre dans une grande banque.

Comme tu le dis, mps, le business du recouvrement existe, et j'ose dire qu'il est très lucratif. La titrisation des valeurs crédit révolving de certains organismes est très prisée. Le taux de contentieux est important, mais les frais sont couverts et un petit crédit de quelques milliers d'euros, peut être exploité pendant 25 ans, y compris sur les successions, avec un taux légal de plus de 10% (j'ai plus le chiffre en tête) qui vient s'ajouter au taux nominal qui est souvent de 17% ou plus, de telle sorte que le débiteur de bonne foi qui veut s'en tirer paye une somme d'intérêts et de frais de recouvrement qui peuvent atteindre à terme 10 fois le montant du crédit.

Ce type d'obstacle est souvent infranchissable, car il lie la personne à une interdiction de crédit d'au moins 5  ans après le paiement complet de sa dette. Autant dire qu'il est impossible d'acheter un véhicule ou un logement dans ces conditions.

Dans ce cas, les bon sentiments et le rigueur ne sont pas toujours suffisants pour éviter soit :  la perte totale d'espérance de la part du débiteur, soit le sentiment de révolte de se voir obligé de rembourser à un prix énorme, une dette conjoncturelle ou circonstancielle.

Il serait intéressant d'adopter pour la personne physique, les mêmes gardes fous que la personne morale, car quand un boite fait faillite, cela ne lui coute rien, sauf la mise de fonds de départ, qui peut être sans rapport avec les pertes qui seront effacées.

La personne physique, elle, peut être l'objet d'un acharnement (je sais de quoi je parles, je fais intervenir assez souvent des huissiers, et ils ne sont pas tendre vu que leur business se régale de ces procédures) sans aucun égal. Il y a quelque chose de profondément choquant dans cette discrimination.

Pourquoi une entreprise pourrait elle effacer ses dettes, avant de fermer ou d'être reprise, et une personne physique dans le mêm cs devrait en supporter les conséquences, même si sa responsabilité n'est pas établie ?

Vaste débat  ....

Ps ; désolé pour les lettres qui manquent, mon clavier se barre en sucettes ....

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mps
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Message non lu par mps » 11 juin 2010, 22:23:00

On est toujours trahis par son clavier icon_confused Sur le mien,  les lettres se sont effacées dès les premiers 6 mois. Merci, HP ! icon_biggrin

Pour le crédit, ma vue est si simple qu'elle te paraîtra sans doute simpliste : j'apprécie le crédit d'investissement, qui permet d'acheter son logement, ou la voiture nécessaire à son travail, par exemple.

Mais je  trouve que le crédit à la consommation est une scandaleuse arnaque (juteuse !) et une usine à nouveaux pauvres. Pourquoi voudrais-tu que des gens qui n'ont pas pu épargner 15 euros pour une boulloire électrique trouvent soudain de l'argent pour la rembourser ? Ce tupe de crédit devrait tout simplement être interdit.

J'ai eu des gens qui avaient jusqu'à 32 crédits !!! Dont certains si minimes qu'ils ne représentaient même pas deux jours de la limonade familiale ... mais se remboursaient à des taux usuraires.

En plus, ces sociétés de crédit sont agressives : je reçois régulièrement des propositions de pognon "pour me payer mes menus plaisirs de l'été" (sic !)

A proscrire. Mais qui osera interdire ce sale secteur rentable ? On va continuer à mettre les gens dans la m... au nom de l'emploi icon_evil
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Message non lu par Nombrilist » 12 juin 2010, 22:01:00

"Je l'ai déjà expliqué, Pierre, j'ai été ultra pauvre, mais j'ai toujours eu au moins 1.000 euros devant moi, auxquels je n'aurais touché pour rien au monde quitte à me priver même de nourriture. Et je n'ai jamais demandé d'aide privée ou publique."

mps, 1000 euros il y a 40 ans, c'était l'équivalent de 7000 à 10 000 euros maintenant (le smic était à 90 euros à l'époque). Viens pas nous dire que t'étais ultra-pauvre avec ça stp.

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Message non lu par mps » 12 juin 2010, 23:59:00

1.000 euros auxquels tu ne touches pas, parce que tu considères qu'ils ne t'appartiennent pas, mais sont l'assurance "coups durs" de tes gosses, ça ne nourrit pas son homme.

Peu importe si tu mets la barre à + 1.000 ou à - 1.000, sauf que dans le second cas, tu n'es pas plus à l'aise, mais tu paies des intérêts).

Non, ne fais pas de conversion : les 1.000 €, c'est la valeur réactualisée de ce à quoi je ne touchais pas.
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Message non lu par logan » 13 juin 2010, 00:03:00

Nombrilist a écrit :"Je l'ai déjà expliqué, Pierre, j'ai été ultra pauvre, mais j'ai toujours eu au moins 1.000 euros devant moi, auxquels je n'aurais touché pour rien au monde quitte à me priver même de nourriture. Et je n'ai jamais demandé d'aide privée ou publique."

mps, 1000 euros il y a 40 ans, c'était l'équivalent de 7000 à 10 000 euros maintenant (le smic était à 90 euros à l'époque). Viens pas nous dire que t'étais ultra-pauvre avec ça stp.
De toute façon MPS est une mytho. Elle l'a déjà prouvé. Par conséquent je n'accorde plus le moindre intérêt à ses "expériences". J'ai déjà débattu pas mal sur le net et les gens de droite qui inventent des mythos pas possible sont légion, ils se font même passer pour des gens de gauche ( serieux a t on vu qqun de gauche se faire passer pour qqun de droite ? alors pourquoi l'inverse ? je ne comprends pas ), histoire d'appuyer leurs arguments (totalement dogmatiques ) par des "expériences" pour essayer de les rendre plus crédible ...
MPS en use et en abuse je ne la crois plus dutout.
Qu'elle source ses arguments au lieu de s'inventer un personnage, ce sera plus respectueux de ses interlocuteurs, et là on pourrait avoir de vrais débats.

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Message non lu par mps » 13 juin 2010, 09:48:00

Venir dire que j'invente est ta seule manière d'éluder des expériences qui te dépassent manifestement.

Pathétique,  grossier, crétin.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Nombrilist » 13 juin 2010, 11:15:00

Réactualisée ? Alors ça faisait combien en francs belges ?

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Gis
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Message non lu par Gis » 13 juin 2010, 11:40:00

Logan, pourquoi mettre la parole des autres en doute ? Je ne vois pas quel intérêt a mps d'inventer, il n'y a rien à gagner ici.. le but du forum est d'échanger des idées.. quant à avoir "raison" ce n'est pas l'essentiel d'autant que les données, contexte bougent et ce qui était vrai hier pour certains ne l'est pas forcément aujourd'hui.
 

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Message non lu par mps » 13 juin 2010, 15:11:00

Réactualisée ? Alors ça faisait combien en francs belges ?
50.000 francs. Mon trésor de guerre, ma poire pour la soif d'imprévus difficiles.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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La retraite? Si on y réfléchissait

Message non lu par keserasera » 04 sept. 2010, 15:31:00

Problème N° 1, c'est de savoir qui financera les retraites dans l'avenir, si le système actuel ne change pas.
Donc perspectives démographiques.
" Toutes les statistiques et tous les rapports établis, soit par les Nations Unies, soit par le Conseil de l'Europe, soit par la Commission Européenne sont catégoriques: la population euroépenne devrait engager son déclin dans un proche avenir. Celle-ci devrait passer de 728 millions en 2000 à 600 ou 565 millions en 2050, soit la perte approximative de plus d'une centaine de millions d'habitants. La Fédération de Russie a déjà entamé son déclin à la fin du XXème siècle, celui-ci devrait se poursuivre en passant de 147 millions en 2000 à 121 millions en 2050.
Cette perspective du déclin du nombre des Européens s'explique par un indice de fécondité infèrieur au seuil de renouvellement des générations (2,1 enfant par femme) qui s'est installé dans les années 70. Il s'établit en 2003 à 1,5 enfant par femme pour l'ensemble de l'Union Européenne qui devrait enregistrer une faible augmentation de sa population jusqu'en 2025, puis le déclin devrait s'accentuer.
La France quant à elle est passée en dessous du seuil de renouvellement des générations en 1974 avec 1,7 enfant par femme. L'indice s'est stabilisé autour de 1,8 enfant par femme à la fin du XX° siècle et parvient aujourd'hui à 1,94 enfant par femme, grâce à la fécondité des femmes issues de l'immigration.
Dans ces conditions, la population française devrait croître jusqu'aux environs de 2020 avec 63,5 millions d'habitants si l'indice de fécondité se maintient à 1,8. Si celui-ci descend à 1,5, comme pour l'ensemble de l'Europe, la France arriverait à une population de 60,7 millions d'habitants en 2020, pour atteindre 57 millions en 2050.
Cette faible fécondité aura deux conséquences rapides: un vieillissement de la population et une chute de la population active.
La structure de la population de l'Union Européenne se modifiera profondément au cours des quinze prochaines années: le nombre des Européens âgés de 20 à 29 ans diminuera de 20%, tandis que le groupe de 50 à 64 ans augmentera de 25% et que le nombre des personnes de 80 ans et plus connaîtra une hausse de 50%."

Source: Etude de Mr Louis CHAGNON parue dans Le Figaro, reprise par Liberty Vox.

Ces chiffres qui sont confirmés par des bilans internationaux dont je pourrai citer les références, montrent une évidence sur laquelle devraient réfléchir tous ces irresponsables de gauche comme de droite qui refusent d'admettre une reforme draconienne du système de financement des retraites !
"je me suis souvent demandé et me le demande souvent encore, ce qui peut bien différencier une mauvaise bronchite d'une bonne" Pierre Dac

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