Capitalisme et démocratie

[Jeff Van Planet]

[...]
On peut parler de capitalisme capitalisme d'état quand l'état dirige la production, celui-ci cohabite avec l'initiative privée dans la Chine actuelle.

Le capitalisme d'état peut aussi s'appliquer au corporatisme mussolinien et salazariste.

[Francis_15]

Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de ce topic.

Il faudrait déjà définir les notions employées, or de ce point de vue, le message introductif me semble assez confus. Capitalisme et économie de marché : est-ce la même chose, ou s'agit-il de deux notions différentes ? Pour moi, c'est synonyme. Et de ce point de vue, il apparaît quand même que l'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie. Inversement, l'histoire a montré que le communisme et la démocratie sont incompatibles.

Je ne dirais pas que Capitalisme et économie de Marché c'est la même chose. On peut parler de capitalisme d'état, concernant par exemple les régimes communistes, ou fascistes.

L'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie, mais il me semble que dans l'intérêt même de la démocratie il y a quand même une certaine régulation de l'économie de marché a avoir, sinon ça risque de finir mal.

Les pays ou les marchés sont les plus dérégulé ne sont généralement pas des modèles de démocratie.

Je suis d'accord avec la notion de capitalisme d'état, que j'utilise surtout pour la Chine post-communistte d'aujourd'hui.

Par contre je ne considère pas l'économie communiste comme une économie de marché.

Dans une économie de marché, les prix sont déterminés par le marché, disons la loi de l'offre et de la demande, et l'offre et laissée aux soins de l'initiative privée.

Dans une économie communiste, les prix sont administrés et l'état dirige la production donc l'offre. Ceci a en pratique entraîné pénuries et sur productions.

On peut parler de capitalisme capitalisme d'état quand l'état dirige la production, celui-ci cohabite avec l'initiative privée dans la Chine actuelle.

Le capitalisme d'état, a de multiples formes. Tu peux faire remonter ça a Bismark, Napoleon, voir Colbert.

Il peut s'insérer un capitalisme d'état dans une économie de marché ou pas. Donc dans le cas soviétique évidement, on a pas d'économie de marché a quelques exception près (Marché noir).

Entendons nous bien part capitalisme j'entends que ce sont les gestionnaires du capital qui contrôlent l'appareil productif. Or ces gestionnaires peuvent être privés (Banquiers, négociants, industriels ...) ou des Fonctionnaires d'état dans le cas soviétique, des bureaucrates directement choisis par le PC. Mais on a aussi le cas en France avec des entreprises publiques ou l'état nomme (du moins en théorie) les dirigeants de ces entreprises publiques.

[Francis_15]

[...]
On peut parler de capitalisme capitalisme d'état quand l'état dirige la production, celui-ci cohabite avec l'initiative privée dans la Chine actuelle.

Le capitalisme d'état peut aussi s'appliquer au corporatisme mussolinien et salazariste.

Je n'ai jamais entendu parler de Corporatisme Mussolinien. C'est un état fasciste avec un capitalisme d'état allié à l'oligarchie industrielle italienne de l'époque.

Le cas du Portugal sous Salazar est différent, je ne connais pas très bien. Mais le corporatisme en soit peut être en conflit avec le capitalisme, du moins si on considère le corporatisme d'ancien régime en France. cf Loi le Chapelier 1791. Ce qu'on entendait par corporatisme sous Vichy ou Salazar c'était surement autre chose.

[johanono]

Pour moi, capitalisme est synonyme d'économie de marché (au sens de : propriété privée des moyens de production). Mais il peut y avoir plusieurs variantes du capitalisme : capitalisme d’État (façon colbertisme à la française), capitalisme financier (celui qui domine actuellement), économie sociale de marché, etc.

C'est pour ça que, quand on parle de "capitalisme et démocratie", c'est important de savoir de quel capitalisme on parle.

[Cheshire cat]

Bien entendu le titre ne dit pas tout ce qu'il y aurait à dire, d'où l'intérêt de la discussion et on peut même discuter du sens des termes.
S'entendre sur ce dont on parle est un préalable à une discussion constructive.

[Francis_15]

Je trouve que wikipedia a une assez bonne approche (même si elle n'est pas la seule) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mode_de_p ... apitaliste

Et un point en particulier dont on a pas parlé c'est l'accumulation du capital, qui différencie le capitalisme moderne du proto-capitalisme médiéval, on n'est pas sur les mêmes échelles d'accumulation.

Un 2ème point dont on n'a pas parlé c'est le lien entre le capitalisme moderne et la révolution industrielle, qui la aussi fait une différence, d'avec les économies pré-industrielles.

[Jeff Van Planet]

Faut vraiment que je te demande francis:
pourquoi tu qualifie l'économie communiste (ie URSS) comme capitaliste?

[pierre30]

Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de ce topic.

Il faudrait déjà définir les notions employées, or de ce point de vue, le message introductif me semble assez confus. Capitalisme et économie de marché : est-ce la même chose, ou s'agit-il de deux notions différentes ? Pour moi, c'est synonyme. Et de ce point de vue, il apparaît quand même que l'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie. Inversement, l'histoire a montré que le communisme et la démocratie sont incompatibles.

Je ne dirais pas que Capitalisme et économie de Marché c'est la même chose. On peut parler de capitalisme d'état, concernant par exemple les régimes communistes, ou fascistes.

L'économie de marché n'est pas incompatible avec la démocratie, mais il me semble que dans l'intérêt même de la démocratie il y a quand même une certaine régulation de l'économie de marché a avoir, sinon ça risque de finir mal.

Les pays ou les marchés sont les plus dérégulé ne sont généralement pas des modèles de démocratie.

Je suis d'accord avec la notion de capitalisme d'état, que j'utilise surtout pour la Chine post-communistte d'aujourd'hui.

Par contre je ne considère pas l'économie communiste comme une économie de marché.

Dans une économie de marché, les prix sont déterminés par le marché, disons la loi de l'offre et de la demande, et l'offre et laissée aux soins de l'initiative privée.

Dans une économie communiste, les prix sont administrés et l'état dirige la production donc l'offre. Ceci a en pratique entraîné pénuries et sur productions.

On peut parler de capitalisme capitalisme d'état quand l'état dirige la production, celui-ci cohabite avec l'initiative privée dans la Chine actuelle.

Le capitalisme d'état, a de multiples formes. Tu peux faire remonter ça a Bismark, Napoleon, voir Colbert.

Il peut s'insérer un capitalisme d'état dans une économie de marché ou pas. Donc dans le cas soviétique évidement, on a pas d'économie de marché a quelques exception près (Marché noir).

Entendons nous bien part capitalisme j'entends que ce sont les gestionnaires du capital qui contrôlent l'appareil productif. Or ces gestionnaires peuvent être privés (Banquiers, négociants, industriels ...) ou des Fonctionnaires d'état dans le cas soviétique, des bureaucrates directement choisis par le PC. Mais on a aussi le cas en France avec des entreprises publiques ou l'état nomme (du moins en théorie) les dirigeants de ces entreprises publiques.

Il me semble que capitalisme n'implique pas que les capitalistes contrôlent l'appareil productif. C'est plutôt le cas en France, mais on pourrait imaginer un système capitaliste où les salariés désignent le DG et les investisseurs encaissent seulement les dividendes. C'est à dire l'exact inverse de ce qui existe en France : actuellement les investisseurs désignent le DG et les salariés ne font que toucher leur salaire.

Le capitalisme n'est-il pas tout simplement un système dans lequel des investisseurs apportent des capitaux aux entreprises en échange d'une rémunération sous la forme de dividendes ?

Cela se décline ensuite en diverses formes d'organisations : capitalisme d'état lorsque celui-ci possède ou contrôle les capitaux, capitalisme financier lorsque les capitaux sont pour l'essentiel contrôlés par des organismes financiers, capitalisme à la française lorsque les investisseurs nomment le DG et de ce fait déterminent la politique de l'entreprise, .... Et d'autres forme qu'on peut inventer comme celle dans laquelle les investisseurs et les salariés partagent le pouvoir de déterminer la politique de l'entreprise.

[Jeff Van Planet]

[...]

Un 2ème point dont on n'a pas parlé c'est le lien entre le capitalisme moderne et la révolution industrielle, qui la aussi fait une différence, d'avec les économies pré-industrielles.

J'avais loupé ça.
Une précision: depuis que l'humain produit (donc depuis la fin des chasseurs cueilleurs) l'humain accumule du capital. C'est un processus sain.
Toi ce que tu veux dire c'est concentration du capital, qui est juste de l'idéologie et qui ne se vérifie pas en réalité.

--------------------

@Pierre:
<<Le capitalisme n'est-il pas tout simplement un système dans lequel des investisseurs apportent des capitaux aux entreprises en échange d'une rémunération sous la forme de dividendes ?>>
Je ne pense pas. Je pense qu'un charcutier qui bosse dans sa boutique est tout aussi capitaliste que l'actionnaire d'Apple.
C'est juste une observation, ce n'est pas écrit dans le marbre.

[pierre30]

[...]

Un 2ème point dont on n'a pas parlé c'est le lien entre le capitalisme moderne et la révolution industrielle, qui la aussi fait une différence, d'avec les économies pré-industrielles.

J'avais loupé ça.
Une précision: depuis que l'humain produit (donc depuis la fin des chasseurs cueilleurs) l'humain accumule du capital. C'est un processus sain.
Toi ce que tu veux dire c'est concentration du capital, qui est juste de l'idéologie et qui ne se vérifie pas en réalité.

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@Pierre:
<<Le capitalisme n'est-il pas tout simplement un système dans lequel des investisseurs apportent des capitaux aux entreprises en échange d'une rémunération sous la forme de dividendes ?>>
Je ne pense pas. Je pense qu'un charcutier qui bosse dans sa boutique est tout aussi capitaliste que l'actionnaire d'Apple.
C'est juste une observation, ce n'est pas écrit dans le marbre.

Oui c'est juste. mais le charcutier est payé par le biais de la richesse produite par l'entreprise. C'est l'essentiel. Il faut retirer le terme "dividende" de la définition.

[Jeff Van Planet]

en faite le truque qui a attiré mon attention dans ta définition, c'est qu'elle laisse penser assez facilement que le capitalisme consiste à louer son fric a une boite qui payera une sorte de rente en échange. C'est pour ça que j'ai essayé de relativiser.

[Francis_15]

[...]

Un 2ème point dont on n'a pas parlé c'est le lien entre le capitalisme moderne et la révolution industrielle, qui la aussi fait une différence, d'avec les économies pré-industrielles.

J'avais loupé ça.
Une précision: depuis que l'humain produit (donc depuis la fin des chasseurs cueilleurs) l'humain accumule du capital. C'est un processus sain.

Je vais développer

Dans les sociétés pré-capitalistes, on n'est pas sur les mêmes mécanismes d'accumulation, ni sur les mêmes motivations.

Dans les civilisations primitives, on est sur de l'accumulation "utilitaire". On accumule des grains, en prévision de sécheresse par exemple, on accumule de l'or en prévision de guerre par exemple. La différence c'est qu'avec le capitalisme on passe à un stade supérieur, on accumule pour accumuler.

Ce qui fait selon moi la différence entre la finance pré-capitaliste et la finance capitaliste, c'est le mécanisme de feed-back. Le capital accumulé est reinvesti pour accumuler encore plus de capital. Ce qui a permis la révolution industrielle : on a investi dans des machines non pas parcequ'elles soulageaient le travailleur de sa peine, mais parcequ'avec les machines on pouvait augmenter la productivité des travailleurs, et produire plus de richesse a moindre cout donc, et ainsi de suite jusqu'a aujourd'hui.

Ensuite pourquoi j'ai parlé de capitalisme d'état concernant le communisme dans sa version soviétique. Comme l'a évoqué Pierre plus haut, les détenteurs du capital décident des objectifs et de l'organisation de la production.

Dans l'économie de marché les détenteurs du capital c'est la bourgeoisie, donc c'est elle qui commande l'économie avec les gestionnaires larbins qui travaillent pour elle. Dans l'économie communiste soviétique, les détenteurs du capital c'est le parti Communiste, et donc c'est le PC qui nomme les gestionnaires de l'appareil productif issus de ses rangs.

Dans un cas comme dans l'autre les travailleurs, n'ont pas leur mot a dire sur ce qu'ils fabriquent, ni sur la façon dont ils le fabriquent, ils ne sont là que pour obéir et remplir les objectifs de production, au service de la classe capitaliste, qu'elle soit "Bourgeoise" ou "Communiste".

[pierre30]

en faite le truque qui a attiré mon attention dans ta définition, c'est qu'elle laisse penser assez facilement que le capitalisme consiste à louer son fric a une boite qui payera une sorte de rente en échange. C'est pour ça que j'ai essayé de relativiser.

Louer n'est pas vraiment le terme que je retiendrais. L'entreprise est une organisation qui permet de mettre en commun des capitaux et du travail dans le but de produire des richesses.

Le terme louer sous entend qu'il y a désintérêt du loueur pour ce que va faire le locataire de l'objet loué, or ce n'est pas le cas puisque le loueur est payé en fonction de la quantité de richesse produite. Il a tout intérêt à s'y intéresser.

[Cheshire cat]

Dans une location, le loyer est fixé.
Si vous êtes actionnaire, vos dividendes dépendent de la performance de l'entreprise, et non seulement il faut vous y intéresser, mais il faudrait en principe vous y impliquer.
Toutefois, l'investissement dans les entreprises est souvent assuré plutôt par des obligations, qui ont un rendement fixe,sauf en cas de faillite, mais en ce cas vous n'avez aucun pouvoir sur la gestion de l'entreprise.

[Jeff Van Planet]

[...]

Un 2ème point dont on n'a pas parlé c'est le lien entre le capitalisme moderne et la révolution industrielle, qui la aussi fait une différence, d'avec les économies pré-industrielles.

J'avais loupé ça.
Une précision: depuis que l'humain produit (donc depuis la fin des chasseurs cueilleurs) l'humain accumule du capital. C'est un processus sain.

Je vais développer

Dans les sociétés pré-capitalistes, on n'est pas sur les mêmes mécanismes d'accumulation, ni sur les mêmes motivations.

Dans les civilisations primitives, on est sur de l'accumulation "utilitaire". On accumule des grains, en prévision de sécheresse par exemple, on accumule de l'or en prévision de guerre par exemple. La différence c'est qu'avec le capitalisme on passe à un stade supérieur, on accumule pour accumuler.

En lisant ça j'ai tiré la seule conclusion possible:
tu ne connais pas le principe économique de l'accumulation. Ce n'est pas grave, mais je ne peux pas laisser ça comme ça.
L'accumulation de capital, n'est pas synonyme d'entassement.

<<En macro-économie, l'accumulation du capital est le processus qui permet de transformer l'épargne en moyens de production ou en actifs financiers. Avec le travail et le progrès technique, elle est l'un des facteurs de production qui est nécessaire au développement économique.>>
Autrement dit si tu as un petit champs et que tu creuses la terre avec tes mains nues pour y planter des patates que tu récoltera aussi a mains nues, ton capital se limite aux patates (plantées) et à ton lopin de terre.
Après récolte tu auras plus de patates qu'au moment de la plantation.
Les patates que tu n'utiliseras pas directement ou indirectement dans ta consommation, s'appellent l’excédent de production. Cet excédent tu peux l'échanger contre une bêche pour, l'année suivante planter plus.

ce processus que je viens de décrire, s'appelle l'accumulation de capital. Voilà en quoi il est sain, car il permet de produire plus. C'est grâce au milliers d'années d'accumulation de capital que tu peux venir sur internet dire tout le mal d'un concept du quel tu ne connais rien.

Cordialement.