Capitalisme et démocratie

[Francis_15]

Merci de réecrire ce que j'ai déjà expliqué plus haut , je crois que tu ne m'a pas lu en entier ...

Je ne dis pas que c'est mal l'accumulation, ni qu'elle n'a pas été source de progrès, puisque c'est ça qui a permis la révolution industrielle. Mais je ne partage pas ta candeur vis a vis du "progrès" qu'elle sucite, ce progrès il est juste "technique" il n'est pas social ni humaniste.

L'accumulation ça a aussi ses limites et ses aspect négatifs et destructeurs. La machine capitaliste fini par évoluer selon sa propre logique au détriment de l'humain, parceque justement les gens comme toi y ont placé une confiance aveugle sans aucune critique. A force de deifier la machine capitaliste, on est passé du plan où la machine capitaliste devait servir l'homme au plan ou l'homme sert la machine capitaliste.

Il serait bon d'après moi que l'humain prenne le controle de la machine capitaliste, et ça passe en premier lieu par un contrôle démocratique sur celle-ci ..

[Jeff Van Planet]

!je lme suis effectivement arrêté de lire au moment où tu as commis ton erreur. Comme la réponse était longue, je n'ai pris la peine ni de lire ni d'y répondre.

après ton apprçoche est extrêmement idéologique avec un capitalisme qui aurait une volonté et capacité d'action propre (il agit selon sa propre logique) alors que ça n'existe pas. C'est l'humain qui façone le monde, y compris le capitalisme.
cette idéologie qui consiste à définir une tiers personne/groupe qui serait à blâmer de nos maux et qui agirait contre notre intérêt a comme effets subjacents de mettre au pouvoir des hommes forts qui retirent le pouvoir au peuple pour le donner aux états. En bon démocrate je rejette ces doctrines totalitaristes.


Quant à ton progrès, désolé mais je ne crois pas en dieux qui aurait, en nous créant, créé une destiné qui serait toute tracée et qui nous amènerait vers toujours plus et de façon rectiligne. Personnellement je me rangerait plutôt du coté de la phrase (très méconnue) de Darwin: <<ce n'est pas l'espèce la plus forte qui survie, c'est celle qui s'adapte le mieux au changement>>

[Cheshire cat]

[...]
Un 2ème point dont on n'a pas parlé c'est le lien entre le capitalisme moderne et la révolution industrielle, qui la aussi fait une différence, d'avec les économies pré-industrielles.

J'avais loupé ça.
Une précision: depuis que l'humain produit (donc depuis la fin des chasseurs cueilleurs) l'humain accumule du capital. C'est un processus sain.
Toi ce que tu veux dire c'est concentration du capital, qui est juste de l'idéologie et qui ne se vérifie pas en réalité.

Il faut voir que le capital sert à produire des biens, qu'une partie des bénéfices peut être réinvestie pour accroitre le capital.
Dans une société qui n'évolue pas ou peu, on ne peut accroitre son capital qu'en s'appropriant celui des autres.
Dans la société industrielle, il y a une augmentation de la production qui permet d'accroitre la quantité de capital disponible.
La croissance peut-elle durer toujours, est-ce seulement souhaitable, c'est une autre question.

[Jeff Van Planet]

comme la population mondiale n'a pas finie de grandir, les besoins vont encore progresser et donc être source de croissance.
En est encore loin de l'idéologie.

[Francis_15]

comme la population mondiale n'a pas finie de grandir, les besoins vont encore progresser et donc être source de croissance.
En est encore loin de l'idéologie.

Je pourrais adhérer à ton propos si notre technologie, nous permettait d'émigrer vers d'autres mondes dans l'espace. Hors ce n'est pas le cas dans ton approche tu négliges que les ressources de ce monde sont finies, et qu'on n'est pas loin d'atteindre le plafond de verre, d'une économie basée sur une logique productiviste et consumériste.

En attendant d'être capable d'aller dans l'espace il va falloir apprendre a fonctionner autrement, parceque ça va finir par craquer.

[Jeff Van Planet]

c'est facile de dire ça quand on est né dans une maison avec chauffage central, magnétoscope et des voitures dans le garage.

[Nombrilist]

c'est facile de dire ça quand on est né dans une maison avec chauffage central, magnétoscope et des voitures dans le garage.

Francis a raison, les ressources sont finies. Magnétoscope ou pas magnétoscope.

[Francis_15]

c'est facile de dire ça quand on est né dans une maison avec chauffage central, magnétoscope et des voitures dans le garage.

En fait j'ai grandi dans une tour dans une cité HLM avec un chauffage collectif, mon empreinte carbone était donc moindre ...

Et mes parents n'ont jamais eu de magnétoscope, ni de voiture, ni de garage.

Je suis prêt a renoncer a une partie de mon confort pour épargner les ressources (et je consomme déjà pas grand chose) et toi ?
Tu penses probablement qu'en consommant plus les ressources vont se multiplier grâce au miracle de la main invisible ...

[Jeff Van Planet]

c'est facile de dire ça quand on est né dans une maison avec chauffage central, magnétoscope et des voitures dans le garage.

Francis a raison, les ressources sont finies. Magnétoscope ou pas magnétoscope.

Il a raison, mais moi aussi j'ai raison en disant que c'est facile de dire ça quand on est né dans un pays riche. Le mec qui fait 4 bornes à pieds pour aller chercher de l'eau, lui il s'en tamponne le coquillard de ces grands principes.
une dernière chose: dans le monde il y a plus de gens qui veulent atteindre ton niveau de vie que de gens qui ont ton niveau de vie.

[Francis_15]

Il a raison, mais moi aussi j'ai raison en disant que c'est facile de dire ça quand on est né dans un pays riche. Le mec qui fait 4 bornes à pieds pour aller chercher de l'eau, lui il s'en tamponne le coquillard de ces grands principes.

Je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet.

Crois tu vraiment qu'installer une canalisation d'eau sur 4km, coute aussi cher que de construire 4 km d'autoroute, ou 4km de piste d'atterissage ?

Je suis prêt a renoncer à 4 km d'autoroute si ça permet d'installer des canalisations à la place.

une dernière chose: dans le monde il y a plus de gens qui veulent atteindre ton niveau de vie que de gens qui ont ton niveau de vie.

Ca ne fait pas un pli, mais je suis prêt à partager les ressources équitablement, et a envisager un mode de vie moins gaspilleur, moi. J'ai pas envie de rouler en 4x4, ni d'avoir le dernier i-phone, ni d'aller en vacances en Australie.

[Jeff Van Planet]

<<Ca ne fait pas un pli, mais je suis prêt à partager les ressources équitablement, et a envisager un mode de vie moins gaspilleur, moi. J'ai pas envie de rouler en 4x4, ni d'avoir le dernier i-phone, ni d'aller en vacances en Australie.>>
écrit-il sur un PC fabriqué à l'autre bout de la planète avec l'eau courante.
et temps que je suis en pleine crise cynisme je vais en profiter pour poser cette question:
Et tu fais quoi comme partage équitable des ressources? ou si tu ne le fais pas, tu attends quoi pour le faire?

[Nolimits]

AH là moi non plus, j'ai pas du tout envie de rouler en 4x4 !
(Ca va pas assez vite, je préfère... les voitures de sport... )

Tout ça pour dire "cool les amis"

[Francis_15]

écrit-il sur un PC fabriqué à l'autre bout de la planète avec l'eau courante.

Même si c'est pas une excuse, je peux arger pour ma défense que c'est un vieux PC de 2005 et je tourne sous Ubuntu 10.04, et que je ne prévois pas d'en racheter d'autre tant qu'il marchera.

et temps que je suis en pleine crise cynisme je vais en profiter pour poser cette question:
Et tu fais quoi comme partage équitable des ressources? ou si tu ne le fais pas, tu attends quoi pour le faire?

J'évite le gaspillage, je réutilise, je recycle, que ce soit a titre privé ou dans la marge qu'on me laisse a mon travail.

Après comme en tant que salarié, je n'ai pas mon mot a dire sur l'organisation et les finalités de la production je suis bien obligé de faire avec ce que décident les détenteurs du capital.

[Jeff Van Planet]

éviter le gaspillage n'aide pas du tout la famille qui doit se taper 4 bornes pour aller chercher de l'eau.

ton idéologie d'aveugle, les capitalistes n'ont aucuns pouvoirs, c'est les états qui ont les pouvoirs. Je veux bien discuter, mais je ne peux pas discuter avec un créationniste. Au revoir.

[Francis_15]

éviter le gaspillage n'aide pas du tout la famille qui doit se taper 4 bornes pour aller chercher de l'eau.

Certes, mais ça leur évitera peut-être d'avoir a en faire 40.

Si le riche pompe la ressource pour arroser sa pelouse parcequ'il a de quoi acheter l'eau du puit à 4 bornes et une canalisation pour l'envoyer chez lui. Le pauvre sera bon pour se taper 40 bornes pour aller au prochain puits.

Donc je choisi ne ne pas arroser ma pelouse (surtout que j'en ai pas).

Sinon oui c'est probablement aux états de légiférer pour rétablir l'accès équitable aux ressources, mais je croyais que les types comme toi n'aimaient pas que l'état intervienne pour réglementer le marché.