Capitalisme et démocratie

[Cheshire cat]

De plus dans un monde dans le quel les dépenses sociales augmentent sans cesse, parler de la fin de la sociale-démocratie me semble surfait. Mais ça ce n'est que mon avis.

En France, peut-être, dans le monde ... Un certains nombres de pays ont considérablement réduit leurs dépenses sociales.
La mise en concurrence généralisée des entreprise et des travailleurs fait qu'il y a des dégâts sociaux, qui induisent des besoin de dépenses sociales, et la mise en concurrence des entreprises rend difficile les prélèvements obligatoires.
Ça coince.
Ce n'est pas grave, continuons à creuser la dette publique avec enthousiasme, comme le proposent tous les démagogues.

[Jeff Van Planet]

Mais pour revenir au sujet:
ce n'est pas parce qu'il y a capitalisme qu'il y a démocratie, en revanche l'absence de capitalisme est frocément une absence de démocratie.

[Cheshire cat]

Une démocratie sans capitalisme n'a existé que dans de petites communautés.
Dans des sociétés pré-industrielles, dans les expériences du socialisme utopique du XIX^e siècle, tué par le marxisme, dans la mouvance hippie, dans les kibboutz en Israël.
Dans ses derniers, ou à l'origine tout était mis en commun, la propriété privée a refait son apparition.

P.S. : J'ai rectifié le début de mon message qui n'était pas clair.

[Francis_15]

le monde capitaliste qui échangeait entre eux. 3- le tiers monde qui était exploité soit par l'un ou l'autre des blocs.
Une fois le mur de Berlin tombé, ces trois mondes ont fusionnés. La conséquence de cette fusion est que nous les plus riches (par l'exploitation) avons moins progressé mais les plus pauvres ont eux progressé. Par progresser je veux dire s'enrichir.

Ce n'est pourtant pas ce que disent les statistiques.

La réalité c'est qu"avec la chute du mur les inégalités ce sont accrues aussi bien entre les pays riches et les pays pauvres, mais encore plus entre les riches et pauvres dans les pays riches. Je peux développer ultérieurement les mécanismes qui y ont conduit.

Certes la Chine et l'Inde ont émergé c'est pas rien, mais il était temps pour info la Chine jusqu'au 18ème siècle était la première économie Mondiale. Et puis ça ne veut pas dire qu'en Chine et en Inde la pauvreté aient disparu bien loin de là ...

[Jeff Van Planet]

Le second n'a existé que dans de petites communautés.
Dans des sociétés pré-industrielles, dans les expériences du socialisme utopique du XIX^e siècle, tué par le marxisme, dans la mouvance hippie, dans les kibboutz en Israël.
Dans ses derniers, ou à l'origine tout était mis en commun, la propriété privée a refait son apparition.

Et les URSS et assimilés?

[Francis_15]

Le second n'a existé que dans de petites communautés.
Dans des sociétés pré-industrielles, dans les expériences du socialisme utopique du XIX^e siècle, tué par le marxisme, dans la mouvance hippie, dans les kibboutz en Israël.
Dans ses derniers, ou à l'origine tout était mis en commun, la propriété privée a refait son apparition.

Et les URSS et assimilés?

On peut assimiler le système Soviétique à un capitalisme d'état. Entendons par capitalisme un système ou l'on concentre les moyens financiers et productifs entre les mains de quelques décideurs.

Il serait de bon ton d'établir une nuance entre "Capitalisme" et "Economie de marché" qui n'est qu'une forme particulière de capitalisme.

[Cheshire cat]

Le second n'a existé que dans de petites communautés.
Dans des sociétés pré-industrielles, dans les expériences du socialisme utopique du XIX^e siècle, tué par le marxisme, dans la mouvance hippie, dans les kibboutz en Israël.
Dans ses derniers, ou à l'origine tout était mis en commun, la propriété privée a refait son apparition.

Et les URSS et assimilés?

Je me suis mal exprimé, je voulais donner des exemples de démocratie sans capitalisme, je vais rectifier mon message.
Excuses à tous !

[Cheshire cat]

(...)
Et les URSS et assimilés?

On peut assimiler le système Soviétique à un capitalisme d'état. Entendons par capitalisme un système ou l'on concentre les moyens financiers et productifs entre les mains de quelques décideurs.

Il serait de bon ton d'établir une nuance entre "Capitalisme" et "Economie de marché" qui n'est qu'une forme particulière de capitalisme.

L'échec économique du communisme est à mon avis du en grande partie au refus de principe d'utiliser tous les outils conceptuels économiques liés au capitalisme.
Ce n'était parfois qu'une question de bon sens.

Le pire fut la période du "grand bond en avant" en Chine.

[Jeff Van Planet]

Le second n'a existé que dans de petites communautés.
Dans des sociétés pré-industrielles, dans les expériences du socialisme utopique du XIX^e siècle, tué par le marxisme, dans la mouvance hippie, dans les kibboutz en Israël.
Dans ses derniers, ou à l'origine tout était mis en commun, la propriété privée a refait son apparition.

Et les URSS et assimilés?

Je me suis mal exprimé, je voulais donner des exemples de démocratie sans capitalisme, je vais rectifier mon message.
Excuses à tous !

Il n'y a pas de mal.

Du coup je peux poser une autre question: ces sociétés étaient-elles vraiment des démocraties? Il me semble que le modèle des sociétés primitives est plutôt un modèle patriarcal et/ou clanique avec des chefs puissants.

[Baltorupec]

Tout dépend du rapport à la terre. A ma connaissance, les inégalités sociales sont apparues surtout au Néolithique, lors de la sédentarisation de nos ancêtres. La plupart des sociétés se sont patriarchisés. Il me semble néanmoins que les sociétés nomades, l'état presque naturel* de l'homme soient beaucoup plus égalitaires, même en terme de considération égalité sexuelle. Même si je parle d'égalité, on reste dans des sociétés très sexistes.

*Pour peu que ce mot ait un sens.

[Francis_15]

L'échec économique du communisme est à mon avis du en grande partie au refus de principe d'utiliser tous les outils conceptuels économiques liés au capitalisme.
Ce n'était parfois qu'une question de bon sens.

N'oublions pas qu'en 1917 la Russie est un pays essentiellement rural, et n'a pas une industrie suffisament développé, pour mettre en place un modèle économique industriel capitaliste de type occidental.

Ils auraient du redistribuer les terres aux petits paysans, au lieu de les collectiviser, ça a été leur seule erreur "économique".

L'erreur politique du régime soviétique est d'avoir refusé la démocratie, et d'avoir conservé les veilles structures de pouvoir autocratiques du Tsarisme. Le Tsar tout puissant comme le premier secretaire du PC qui a la science infuse décide ce qui est bon pour son peuple et ne supporte aucune critique.

Des décisions économiques prises d'en haut sans aucune concertation ni remise en cause possible, de même que le système hiérachique très controlé du sommet et régulièrement épuré. Mais nous non plus on est pas à l'abri en mode capitaliste neo-libéral...

[Jeff Van Planet]

Tout dépend du rapport à la terre. A ma connaissance, les inégalités sociales sont apparues surtout au Néolithique, lors de la sédentarisation de nos ancêtres. La plupart des sociétés se sont patriarchisés. Il me semble néanmoins que les sociétés nomades, l'état presque naturel* de l'homme soient beaucoup plus égalitaires, même en terme de considération égalité sexuelle. Même si je parle d'égalité, on reste dans des sociétés très sexistes.

*Pour peu que ce mot ait un sens.

effectivement, avant la civilisation (production) les sociétés de chasseurs cueilleurs faisaient (je pense) dans la communauté. En même temps c'est logique, le chasseur peu ne rien attraper aujourd'hui et recevoir une part de la cueillette, et le lendemain se sera le contraire. C'était une question de survie.
La production, permet au producteur d'avoir plus de régularité dans l’obtention du bien ainsi que l'existence d’excédents échangeables.


En ce qui concerne la division du travail, dans les sociétés de chasseurs cueilleurs la division est (je schématise) faite en 4 groupes, ou plutôt deux fois deux groupes qui se superposent: les homme/femmes et les jeune/vieux.


Mais bon, il ne me semble pas que ce soit ça la démocratie.

[Cheshire cat]

(...)
Du coup je peux poser une autre question: ces sociétés étaient-elles vraiment des démocraties? Il me semble que le modèle des sociétés primitives est plutôt un modèle patriarcal et/ou clanique avec des chefs puissants.

Il y a eu une transition avec l'apparition de l'agriculture et de l'élevage.
Avant les hommes pouvaient être propriétaires de quelques outils, de vêtements, d'un domicile provisoire.
Ensuite est apparue la propriété privée ou collective des troupeaux et des terres.
Ceux-ci pouvaient être l'objet de la convoitise des groupes voisins, et il a fallu s'organiser pour les défendre, ou pour attaquer les voisins.
L'augmentation de la population pouvait aussi rendre plus fréquentes les occasions de friction.
Pour mieux se défendre ou attaquer, il y a intérêt à être unis et les sociétés sont souvent devenues plus vastes, avec une complexification de la politique et de l'économie.

L'existence d'un chef traditionnel n'empêche pas une démocratie primitive, ou les décisions importantes son prises à l'unanimité après de longues palabres.
Cela est n'est plus possible dans des sociétés atteignant un certaine taille.

[Jeff Van Planet]

[...]
L'existence d'un chef traditionnel n'empêche pas une démocratie primitive, ou les décisions importantes son prises à l'unanimité après de longues palabres.
Cela est n'est plus possible dans des sociétés atteignant un certaine taille.

Je ne pense pas que ce fut très fréquent les longues palabres dans les quelles tous avaient leurs mots à dire.
Je crois même que c'était impossible. Oui j'ai dit impossible et je vais expliquer pourquoi je le pense:

notre organisation sociale est celle des chimpanzés. Chez les chimpanzés il y a un chef et ses lieutenants. je sais dit comme ça là tout de suite les lieutenants chez les animaux ça paraît improbable. je précise d'ailleurs que c'est moi qui utilise ce mot, pas des experts en singes^^
Mais revenons à nos guenons: le chefs des chimpanzés est chef par putsch, voilà pourquoi il a besoin de soutiens. Ces putsch se font de la façon suivante: il y a le challenger et ses copains/lieutenants qui se réunissent et qui vont droit vers le chef. Ils arrivent face à lui et se mettent tous ensemble (l'équipe des putschistes) à pousser des hurlements. En entendant ça, la clique du chef vient a ses cotés pour crier eux aussi.
Pour résumer: les deux équipes (celle du chef et du challenger) poussent des cris et l'équipe qui à le moins de membres (qui a ses cris couverts par l'autre) se disperse et ceux qui restent en place garde/prend la place du chef.
Et ce petit processus aussi amusant qu’impressionnant à voir, se produit plusieurs fois par mois.

Dans le but de réunir l'équipe la plus grande, nos chimpanzés, et c'est ça qui les rends si semblables à nous, se font des cadeaux, s'épouillent, bref socialisent. Celui qui est bien ami soutiendra son ami, celui qui se sent lésé dans ce processus de socialisation, changera de camps.
C'est ce dernier paragraphe qui rend les chimpanzés si semblable à nous, c'est ça aussi qui fait que la démocratie primitive est du domaine de l'impossible.

[Francis_15]

On s'éloigne un peu du sujet non ?

Revenons-en a ce qu'on nomme capitalisme. Ce qu'on nomme capitalisme dans le sens moderne apparait, au 17ème en Europe, Provinces-unies et au Royaume-uni. Pour l'instant il n'est mention nulle part de démocratie, tout au plus on évoque le "Libre-échange".