Réformer le capitalisme : possible ?

[Jeff Van Planet]

Il n'y a aucune escroquerie intellectuelle [edit modo :inutile]

Tu dis :"Il ne donne rien".

Moi je dis "c'est faux, il donne son temps, son énergie, sa santé, son mental"

Ne dit-on pas d'ailleurs "Le temps c'est de l'argent " ?

[edit modo : inutile]

il ne donne pas son temps, il le vend/loue. Encore une fois il y a une différence entre les verbes donner vendre et louer.

Bref, j'ai raison en disant "il ne donne rien et par conséquent personne ne lui doit rien".

[pierre30]

le système de propriété devient représentatif, voila pourquoi je ne vois pas de différence et voila pourqoi je trouve que ce n'est ni logique ni justifiable d'aller a l'encontre de la logique même.

Nous n'avons pas la même logique. Ce n'est pas grave.
La mienne c'est que si j'achète une action RENAULT, je suis propriétaire d'une action et d'un droit infime à la nomination du DG. C'est la loi sur les SA qui le dit. Je pense qu'il serait utile de créer un nouveau statut qui s'appliquerait aux très grosses boites. Ce statut me parait justifié par la logique économique et par le constat que dans ce type d'entreprise il n'y a pas de propriété réelle autre que celle des actions.

Tu remarqueras que quand on parle du patron de Renault, il ne s'agit pas des actionnaires, mais d'un salarié. Là encore, on ne peut pas comparer avec le patron d'un bistrot qui en est réellement propriétaire, lui.

Je ne vois pas ce qui pourrait rendre l'entreprise moins performante, mais je vois bien quelques avantages pour elle.

Les mérites des l'actionnaires et ceux des salariés ne sont pas l'objet du débat. Il s'agit d'améliorer l'efficacité des entreprises afin que toutes les parties prenantes en bénéficient.

[Francis_15]

Il n'y a aucune escroquerie intellectuelle [edit modo :inutile]

Tu dis :"Il ne donne rien".

Moi je dis "c'est faux, il donne son temps, son énergie, sa santé, son mental"

Ne dit-on pas d'ailleurs "Le temps c'est de l'argent " ?

[edit modo : inutile]

il ne donne pas son temps, il le vend/loue. Encore une fois il y a une différence entre les verbes donner vendre et louer.

Bref, j'ai raison en disant "il ne donne rien et par conséquent personne ne lui doit rien".

Vendre son temps je veux bien l'entendre, mais "Louer son temps" ça n'a aucun sens, le temps n'est pas louable.

Que je sache l'actionnaire ne donne rien non plus.

Il ne donne pas son argent, puisqu'il l'échange contre une partie du capital de la boite, qu'il peut très bien revendre quand bon lui semble sans avoir de compte a rendre à personne. Et s'il ne vend pas il percoit en plus une rémunération éventuelle par dividende.

Le détenteur d'obligations, lui loue son capital et la boite le rémunère pour ça.

Mais bref on s'éloigne un peu du sujet, notre question n'étant pas la rémunération des différents acteurs, mais leur pouvoir de décision dans la gestion de la boite (même si la rémunèration et une question abordé dans la gestion de la boite).

[Jeff Van Planet]

le système de propriété devient représentatif, voila pourquoi je ne vois pas de différence et voila pourqoi je trouve que ce n'est ni logique ni justifiable d'aller a l'encontre de la logique même.

Nous n'avons pas la même logique. Ce n'est pas grave.
La mienne c'est que si j'achète une action RENAULT, je suis propriétaire d'une action et d'un droit infime à la nomination du DG. C'est la loi sur les SA qui le dit. Je pense qu'il serait utile de créer un nouveau statut qui s'appliquerait aux très grosses boites. Ce statut me parait justifié par la logique économique et par le constat que dans ce type d'entreprise il n'y a pas de propriété réelle autre que celle des actions.

Tu remarqueras que quand on parle du patron de Renault, il ne s'agit pas des actionnaires, mais d'un salarié. Là encore, on ne peut pas comparer avec le patron d'un bistrot qui en est réellement propriétaire, lui.

Je ne vois pas ce qui pourrait rendre l'entreprise moins performante, mais je vois bien quelques avantages pour elle.

Les mérites des l'actionnaires et ceux des salariés ne sont pas l'objet du débat. Il s'agit d'améliorer l'efficacité des entreprises afin que toutes les parties prenantes en bénéficient.

Le salarié Ghosn est là par et pour la représentation des membres du CA qui sont là par et pour représenté les actionnaires dans l'exercice indirect de leur propriété.
Si on ne laisse pas les gens piocher directement dans la caisse ou disposer directement des biens de la boite, c'est que de piocher dans la caisse commune est la même chose que de voler les autres ayant droit sur la dite caisse commune.

Mais bon, on a fait le tour de la question je pense.

[wesker]

Francis-15

Les libéraux pensent qu'en privatisant tout, en individualisant considérablement, l'humanité parviendra à trouver les réponses aux défis majeurs qui l'attendent.

Bientôt ils évoqueront la privatisation de l'air....C'est du grand n'importe quoi !

Certains pays considèrent que l'eau, par exemple est un bien commun, d'autres pourront s'inscrire, y compris dans d'autres secteurs.

Naturellement certains secteurs exigent la privatisation, d'autres ressortent, évidemment de la propriété individuelle et de la responsabilité qui l'accompagne, prétendre le contraire revient à nier le monde, tout simplement, dans lequel nous vivons !
C'est, encore une fois une question d'équilibre et je ne crois pas que l'on doivent opposer en permanence les tenants d'un étatisme absolu avec les partisans d'une ultra individualisation, car la vérité et les attentes, aussi bien que les besoins du plus grand nombre se situe dans la raison entre ces postulat !

Le capitalisme n'est pas un système parfait, c'est certain mais, pour l'instant, en dépit d'autres essais, nous n'avons pas su promouvoir un autre modèle, dès lors, je préfère corriger les dérives, les dysfonctionnements et ce qui relève de l'atteinte à l'intérêt général commun, qu'un peuple se doit de définir plutôt que de rêver à un monde idéal dans lequel, immédiatement les gens ne vivent pas !

[Francis_15]

Attention Wesker, je ne suis pas spécialement un fan de l'Etatisme. Moi je parle de réequilibrer les pouvoir dans l'entreprise entre détenteurs du capital et travailleurs 50/50, ce qui n'a rien à voir. Je suis plutôt dans une logique autogestionnaire.

Après l'état à son rôle a jouer aussi, mais a un autre niveau, plus macro-économique dira-t-on, et concernant des questions qui touchent tout le monde la santé ou l'écologie par exemple.

[Jeff Van Planet]

Francis-15

Les libéraux pensent qu'en privatisant tout, en individualisant considérablement, l'humanité parviendra à trouver les réponses aux défis majeurs qui l'attendent.

aucun rapport avec la choucroute.

[wesker]

Francis_15 J'avais bien compris. Naturellement, si je suis, favorable, aussi, au renforcement du pouvoir des travailleurs dans une entreprise, l'augestion ne me semble possible, réaliste que dans la mesure où les salariés investissent un peu de leur argent. Car mettre à égalité travailleurs et investisseurs, dans la boite peut paraître efficace, mais fait l'impasse sur une réalité.

Une entreprise a besoin de capitaux, de tresorerie pour se développer, or, l'investisseur n'acceptera pas de partager son pouvoir avec des personnes qui, finalement n'y ont rien investi et ne font qu'accomplir un travail, dont le salaire est la contrepartie. D'ailleurs, je ne suis pas persuadé que l'attente de nombreux salariés soit une prise de décision, de responsabilités dans la gestion stratégique de l'entreprise, dès lors...je préfère assurer aux salariés une évolution, professionnelle, salariale et une rentabilité à l'investisseur qu'à remettre en cause des équilibres dont les boites ont besoin.

[pierre30]

Je t'invite à reprendre le fil depuis le début. Il ne s'agit pas de demander l'avis des investisseurs ou de la CGT, ni de faire de la politique. L'idée est de mettre en place une nouvelle organisation. Si elle est performante comme je le pense, les investisseurs ne feront pas de politique.

[Aiden]

Personnellement je suis intéressé par la proposition de Francis_15 du fait de ma conception assez libérale du droit de propriété c'est-à-dire que tout ce qui a été modifié par l'homme lui appartient. Le droit de propriété est donc lié à la nature humaine puisqu'il préserve et encourage l'intelligence humaine. Je vais m'arrêter là sur ma conception philosophique car il m'est assez difficile de l'exprimer de manière non-imagée.

Reste donc à savoir comment l'appliquer dans le monde de l'entreprise. Dans le cas d'un auto-entrepreneur la question ne se pose pas. Elle peut se poser à partir du moment ou il y a au moins 1 salarié. Faut-il obliger les entreprises à se transformer en coopérative? Non car il y a une différence entre l'entrepreneur qui a placé sa vie dans entreprise et un salarié aussi impliqué soit-il. Venons maintenant à la proposition de Francis_15. A partir du moment ou une entreprise est majoritairement dirigé par des actionnaires qui sont là par l'argent il est indispensable que les salariés soient conviés. En effet j'ai dis dans mon premier paragraphe que le droit de propriété récompensait la création et l'implication d'un homme dans son environnement. Or les salariés sont selon ses critères probablement plus méritant. En conséquence je fais la hiérarchie suivante: entrepreneur,salarié et enfin actionnaire.

[wesker]

Aiden

Je n'ai pas le sentiment qu'il y ait, aujourd'hui, majoritairement une remise en question du droit de propriété, chacun, a d'ailleurs une idée assez précise de ce qu'il induit comme responsabilités et prérogatives, néanmoins, si ce droit semble inaliénable, il ne doit pas, pour autant conduire aux dérives, aux abus et à une recherche permanente d'accumulation qui porterait préjudice aux biens communs et à l'intérêt du plus grand nombre.

Ce débat n'est pas nouveau il date depuis des siècles et, j'ai le sentiment que nous avions su trouver, en France des équilibres permettant la stabilité. Mais les crises, les inquiétudes de chacun tend à les remettre en cause et c'est ce à quoi nous sommes exposés, aujourd'hui?.

[Antichrist]

"sans capitalisme...pas de civilisation"
Antichrist

dans ce debat ...je suis plutot en accord avec jeff.
le droit à la proprieté est un droit ESSENTIEL
et cela quelquesoit les injustices...le differentiel avec d'autres...

[Hector]

Ce sujet n'a aucun sens. On réforme un état avec sa constitution, ses lois et décrets, ses codes de bonnes pratiques. On ne réforme pas le capitalisme qui est un concept flou, presque aussi flou que le libéralisme. Le capitalisme commence avec le droit à la propriété privé et continue avec le concept de capital dans une sociétés d'actionnaires, c'est tout.

[pierre30]

Ce sujet n'a aucun sens. On réforme un état avec sa constitution, ses lois et décrets, ses codes de bonnes pratiques. On ne réforme pas le capitalisme qui est un concept flou, presque aussi flou que le libéralisme. Le capitalisme commence avec le droit à la propriété privé et continue avec le concept de capital dans une sociétés d'actionnaires, c'est tout.

La capitalisme n'est pas une religion et il n'y a pas pape qui dicte ses dogmes. Il s'observe et on peut adapter le droit en fonction des pratiques économiques observées. Sur ce fil on réfléchit sur l'organisation de la prise de décision dans les entreprises. C'est un peu plus sérieux que d'annoncer la suppression de 5000 fonx ou la baisse des charges sur les salaires compris entre 1,1 et 1,3 fois le SMIC pour les professions du tertiaire de basse vallée du Rhône.

Tu affirmes mais tu n'expliques pas en quoi ce que je propose ne fonctionnerait pas. Cela ne fait pas avancer le débat.

[Francis_15]

Reste donc à savoir comment l'appliquer dans le monde de l'entreprise. Dans le cas d'un auto-entrepreneur la question ne se pose pas. Elle peut se poser à partir du moment ou il y a au moins 1 salarié. Faut-il obliger les entreprises à se transformer en coopérative? Non car il y a une différence entre l'entrepreneur qui a placé sa vie dans entreprise et un salarié aussi impliqué soit-il. Venons maintenant à la proposition de Francis_15. A partir du moment ou une entreprise est majoritairement dirigé par des actionnaires qui sont là par l'argent il est indispensable que les salariés soient conviés. En effet j'ai dis dans mon premier paragraphe que le droit de propriété récompensait la création et l'implication d'un homme dans son environnement. Or les salariés sont selon ses critères probablement plus méritant. En conséquence je fais la hiérarchie suivante: entrepreneur,salarié et enfin actionnaire.

Pour l'instant je ne suis pas trop rentré dans le développement, j'ai pris le cas disons de la grosse S.A. donneuse d'ordre, où on a d'un côté les actionnaires détenteurs du capital et de l'autre les salariés qui font tourner la boite. L'entrepreneur (le(s) créateur(s) de la boite) dans ce cas que devient-il ?Déjà c'est même pas évident qu'il soit encore dans la boite, ou qu'il y joue un rôle. A part les filiales des grosses boites, c'est rare des boites qui naissent directement S.A..

Donc je dirais que dans ce cas ça n'a pas vraiment de sens de mentionner l'entrepreneur, s'il a transformé sa boite en S.A. c'est qu'il est prêt a remettre son titre en Jeu devant le C.A., donc pourquoi pas aussi devant les salariés ? A priori si c'est un bon patron que risque-t-il ? Au contraire même, ça peut jouer en sa faveur.

Maintenant, l'économie comme ton propos me l'a judicieusement rappelé, ce n''est pas que des S.A. c'est aussi des travailleurs indépendants, des SARL, des SCOOP etc... D'autres statuts donc qui méritent d'autres approches.

Ensuite il y a un autre aspect que nous n'avons pas évoqué, les entreprises fonctionnent bien souvent par chaines, La grosse boite donneuse d'ordre, puis les sous-traitants qui en sont plus ou moins dépendants, et qui eux-mêmes font appel a des sous-traitants ... et la on rentre dans une structure de type feodal, c'est à dire avec des rapport de type Vassal / Suzerain entre les boites.

Et tu comprendras que la petite PME fournisseur de la grosse boite qui n'a pas d'autre client que la grosse boite aura beau avoir une structure interne démocratique être une SCOOP, elle devra s'incliner devant les conditions que lui pose la grosse boite ou disparaitre.

Admettons une PME qui fabrique des retros pour Renault, si la direction de Renault lui dit vous êtes trop cher, baissez vos prix où on va voir ailleurs, bin ils vont être mal, et quelquesoit la façon dont ils sont dirigés.

Enfin pour terminer, et désolé de passer du coq à l'âne un dernier point dont on a pas parlé, ce sont les gens qui sont situés hors de l'appareil productif. Chômeurs, Enfants, Etudiants, Retraités, Handicapés ... Vous m'accorderez que le Marché n'est pas sensé les gérer. On en fait quoi ?