La France, championne européenne des dépenses publiques

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Calvero
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par Calvero » 05 juin 2018, 10:37:49

Hmm ils se sont pas gênés jusque là, je doute que l'impopularité les arrêtes beaucoup.

Toute façon dans ce système (le seul viable et réaliste m'a-t-on souvent rétorqué) la dette est illimitée à quoi bon la combler autant se servir non ?
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johanono
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par johanono » 05 juin 2018, 11:00:20

Peut-être précisément parce qu'elle n'est pas illimitée ?

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Calvero
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par Calvero » 05 juin 2018, 11:40:12

Non bien sûr j'ironisais, mais en revanche elle semble bel et bien être consubstantielle à ce système donc quel sens donner à la rhétorique qui dit qu'il faut à tout prix la rembourser ? Cette même rhétorique est la base du fondement de la politique austéritaire devenue un dogme dans les pays libéraux.

Ne serait-ce pas le système qu'il faudrait changer plutôt ? C'est à dire s'attaquer aux causes plutôt que de subir les conséquences ?
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johanono
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par johanono » 05 juin 2018, 11:49:22

La dette serait consubstantielle à quel système ? Peux-tu développer STP ?

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Calvero
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par Calvero » 05 juin 2018, 12:48:18

Je pourrais mais je serais bien moins efficace que cet article que j'avais lu lors de la présidentielle qui explique que la création monétaire génère de la dette :

https://articles.laprimaire.org/la-v%C3 ... a3bb27f30e

Tu as cette vidéo très connue qui est très intéressante des profs d'économie s'appuie même dessus comme outils pédagogique (y a plusieurs épisode pour infos) :

https://www.youtube.com/watch?v=kgA2-bWXSN4

Delamarche en parle aussi, bien qu'étant libéral assumé :

https://www.businessbourse.com/2016/11/ ... cest-fini/

Tu as ce livre également qui traite de la domination par la dette (que je ne n'ai pas lu en entier encore...) :

http://www.editionslesliensquiliberent. ... 1-0-1.html

Y a aussi l’ami de Dupont Aignant qui a écris un livre (par contre je ne l'ai pas lu) là dessus :

https://www.amazon.fr/Dette-Publique-un ... 2364290597

Voilà un florilège de sources diverses et variées.
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par wesker » 05 juin 2018, 13:12:29

avec quel argent ces "experts" de cette commission sont ils rémunérés ?

N'est ce pas une énième commission, financée par l'argent public qui explique qu'il faut réduire la dépense publique ?

Concenrant le niveau de la dépense publique, sans que ne soit mis, en parallèle l'efficacité et l'affectation de cette dernière, cet indicateur, seul n'a pas vraiment de sens et j'ajoute que prétendre que la France serait la championne européenne de la dépense publique est une erreur car, des pays, souvent cité en exemple ont des niveaux de dépenses publiques supérieurs, même si leurs structures administratives leur permets de ne pas intégrer ces dernières dans les dépenses de l'Etat. Personne, sérieusement, ne peut inciter à un accroissement déraisonnable de la dépense publique mais personne ne devrait approuver la multiplication de ses comités qui coûtent beaucoup et ne produisent pas grand chose.

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Mewtow
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par Mewtow » 05 juin 2018, 15:24:09

Calvero a écrit :
05 juin 2018, 12:48:18
Je pourrais mais je serais bien moins efficace que cet article que j'avais lu lors de la présidentielle qui explique que la création monétaire génère de la dette : [...] Tu as cette vidéo très connue qui est très intéressante des profs d'économie s'appuie même dessus comme outils pédagogique (y a plusieurs épisode pour infos).
Les articles et vidéos que tu cites font pourtant erreur : les banques privées ne créent pas d'argent à partir de rien, mais prêtent bien les dépôts des épargnants. Les théories de monnaie endogène (les banques créent de la monnaie à partir de rien) ont d'énormes défauts et ne collent pas avec la réalité : impossibilité des bank-runs, incapacité de la politique monétaire à influencer l'inflation et bien d'autres prédictions de ces modèles sont tout simplement fausses. Je sais que les partisans de ce genre de théories foireuses sont assez vocaux sur le net - même Heu?reka a été séduit par leurs beaux discours - mais le débat n'existe presque pas dans le milieu académique (en-dehors de quelques post-keynésiens marginaux qui ont une vision bizarre de la méthode scientifique.

Après, beaucoup des défenseurs de cette théorie sont comme hasard de gauche, et lui font dire que l'expansion de la dette et des déficits est une bonne chose pour l'économie. On sait d'où viennent ces arguments...

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wesker
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par wesker » 05 juin 2018, 18:35:29

Oui enfin, chacun sait que les banques prêtent beaucoup plus d'argent que ce qu'elles possèdent en dépôt c'est ce qui explique d'ailleurs qu'elles ne peuvent honorer les retraits de leurs créanciers, les épargnants si ces derniers décident de retirer les fonds de leurs établissements.

Naturellement, à la suite des diverses crises financières, les rations de détention de liquidités et les politiques monétaires se voulurent plus élevées, à rebours de ce que préconisent les monétaristes, cependant cela repose, toujours sur la confiance des épargnants. Très souvent ceux qui suggèrent de ne raisonner que par le prisme des taux de marges et de profits, sur la stagnation salariale oublie que cela peut réduire la confiance des acteurs économiques et remettre en question l'équilibre fragile sur lequel repose ce fonctionnement bancaire.

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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par Papibilou » 06 juin 2018, 10:58:31

La monnaie repose effectivement sur la confiance. Comment pourrait-il en être autrement ? Il n'empêche que cette confiance concerne les utilisateurs mais aussi les prêteurs. Et si le client est trop endetté la confiance diminue. Pour agir dans un organisme de micro crédit cet organisme qui prête à des gens qui ne peuvent s'adresser au secteur bancaire parce qu'il s'agit d'une population fragile (RSA, ASS etc ..), je peux vous dire que l'on prête mais pas à des gens qui dépensent sans compter et sont endettés jusqu'au cou.
Certes un pays n'est pas un particulier mais sous peine de sortir de l'économie du monde la France devra faire des efforts pour équilibrer son budget y compris et surtout son budget social (30% du PIB).
Or, Macron a dès son arrivée réduit les rentrées budgétaires (ISF taxe d'habitation ...) mais ne sait toujours pas comment réduire les dépenses publiques. Il va falloir que nous nous serrions un peu la ceinture sans hurler que l'on nous réduit à la mendicité !

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johanono
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par johanono » 06 juin 2018, 11:24:31

Si la monnaie s'est développée dans les relations humaines, c'est parce qu'elle correspond à la nature humaine. Elle constitue une forme de troc amélioré. Donc je ne vois pas comment on peut vivre en société, dans une économie de marché, sans monnaie.

Il n'y a guère que dans les sociétés communistes et dans les sociétés anarchistes que l'on peut se passer de monnaie. Et encore... Autant de modèles de société qui ne sont pas souhaitables, ni possibles. Donc on ne peut pas vivre en société, dans une économie de marché, sans monnaie.

Là où il peut y avoir débat, c'est sur les modalités de la création monétaire. On a déjà débattu de la fameuse "loi Rothschild" de 1973, gravée ensuite dans le marbre par le Traité de Maastricht, qui oblige de fait l’État à financer sa dette sur les marchés financiers, et donc à payer à ses créanciers des intérêts pour un montant important. Si on analyse la structure de la dette publique française, alors on s'aperçoit qu'elle correspond en grande partie au total des intérêts de la dette payés depuis de longues années par l’État français.

J'ai déjà expliqué tout le mal que je pensais de cette contrainte légale et constitutionnelle. Mais pour faire cesser cette contrainte, et pour pouvoir monétiser elle-même sa dette, il faudrait que la France sorte de l'UE et abandonne l'euro. J'aimerais. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour. Et la dernière présidentielle a montré que les Français ne veulent pas sortir de l'UE et abandonner l'euro : sans doute parce que cette perspective leur fait peur.

Donc il faut faire avec. Et dans ces conditions, si l'endettement devient trop important, la charge financière de la dette sera toujours plus lourde. Et surtout, la France reste à la merci d'une hausse des taux d'intérêts sur les marchés financiers qui pourrait représenter un coût budgétaire très important.

Donc collectivement, les Français vivent au-dessus de leurs moyens. Ils dépensent beaucoup plus en terme de services publics et de protection sociale que ce qu'ils financent sous forme de prélèvements obligatoires. Et c'est dû à des dépenses publiques plus importantes en France qu'ailleurs.

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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par wesker » 06 juin 2018, 18:25:46

Les économies, même collectivistes, communistes disposent d'une monnaie qui sert, surtout de monnaie d'échange. Dans les monastères où la vie en collectivité prime sur l'individu ils peuvent s'en passer, encore qu'à l'égard du monde extérieur ils l'utilisent.

Mais effectivement la monnaie est, d'abord un instrument d'échange de bien ou de service, elle n'a pas vocation à devenir, en soi le but ultime de l'humanité ou de l'individu, elle n'a pas non plus à s'enfermer dans des thèses fumeuses de discrédit par l'abondance ou de rigidité monétaire par le monétarisme.

Il faut, quelquefois faire preuve de souplesse, parfois accepter les facilités, d'autres fois pratiquer la rigidité, dès lors aucune théories libérales de ceux qui croient pouvoir détenir une vérité absolue et se font payer, souvent par l'argent public, ne paraissent légitimes en ces temps difficiles. D'ailleurs, ce qui est parfaitement adapté à l'Allemagne ou d'autres peut avoir des effets desastreux sur d'autres économies qui ne fonctionnent pas exactement de la même manière.

Mais le niveau de la dépense publique ne dépend pas uniquement de la politique monétaire il dépend, aussi du niveau d'exigence et de choix politique en terme de présence de l'Etat et de l'administration sur la vie économique, auprès des citoyens. Nombreux réclament des baisses de dépenses publiques mais viennent chouiner une subvention, réclament une école à proximité, un hôpital performant, moderne et équipé, des routes entretenues, des services administratifs qui accompagnent les citoyens dans leurs démarches etc....A un moment peut être faudrait il accepter de faire preuve de cohérence, de définir ses priorités, ses axes d'économies et d'investissements, et de convaincre une majorité d'aller dans cette direction, avec des objectifs susceptibles de répondre aux préoccupations du pays et du plus grand nombre.

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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par Logos » 07 juin 2018, 23:14:11

Papibilou a écrit :
06 juin 2018, 10:58:31
La monnaie repose effectivement sur la confiance. Comment pourrait-il en être autrement ? Il n'empêche que cette confiance concerne les utilisateurs mais aussi les prêteurs. Et si le client est trop endetté la confiance diminue.
Tout dépend les prêteurs. Les ménages par exemple ne réagissent pas comme un gestionnaire de fond.
Pour la plupart des français un placement net d'impôt à 0,75% garanti par l'Etat est intéressant.
Alors qu'un gestionnaire de fond lambda trouverait sans doute que ce taux est trop faible par rapport au risque pris.

Je prends encore l'exemple du Japon, sa dette publique à 220% du PIB et ses taux dérisoires.
La dette est détenue à 90% par des résidents. Et ce sont donc eux (et pas les marchés ou les agences de notation)
qui décident si 220% est acceptable ou pas. Et si la dette japonaise est risquée ou pas.
Un exemple à méditer..

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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par wesker » 07 juin 2018, 23:23:46

En vérité, se focaliser sur le stock d'endettement en le ramenant à un flux de revenu annuel revient à ignorer le fonctionnement des titres de dettes émis par l'Etat. Ces derniers ont une écheance d'environ 7 ans, ce qu'il faudrait donc regarder ce sont les affectations de ces fonds et les revenus qu'ils peuvent générer. C'est d'ailleurs de cette manière que les gestionnaires de fonds qui acquièrent de la dette de certains Etats pour garantir leurs capitaux fonctionnent. Et, lorsqu'on y regarde près, la France reste attractive, à bien des égards, tant pour la visibilité, la stabilité de son administration que par le fait que, contrairement à d'autres elle n'a quasiment jamais fait défaut.

Naturellement qu'on s'inquiète de la progression de cet endettement et de son coût sur les finances publiques est parfaitement légitime, qu'on démontre qu'on puisse, si nécessaire réduire notre endettement en adaptant notre modèle économique peut faire consensus mais jouer à se faire peur pour justifier de mesures trés exigeantes pour beaucoup mais généreuse pour quelques autres ne doit pas faire illusion.

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Jeff Van Planet
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Re: La France, championne européenne des dépenses publiques

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 juin 2018, 07:56:21

Logos a écrit :
07 juin 2018, 23:14:11
Papibilou a écrit :
06 juin 2018, 10:58:31
La monnaie repose effectivement sur la confiance. Comment pourrait-il en être autrement ? Il n'empêche que cette confiance concerne les utilisateurs mais aussi les prêteurs. Et si le client est trop endetté la confiance diminue.
Tout dépend les prêteurs. Les ménages par exemple ne réagissent pas comme un gestionnaire de fond.
Pour la plupart des français un placement net d'impôt à 0,75% garanti par l'Etat est intéressant.
Alors qu'un gestionnaire de fond lambda trouverait sans doute que ce taux est trop faible par rapport au risque pris.

Je prends encore l'exemple du Japon, sa dette publique à 220% du PIB et ses taux dérisoires.
La dette est détenue à 90% par des résidents. Et ce sont donc eux (et pas les marchés ou les agences de notation)
qui décident si 220% est acceptable ou pas. Et si la dette japonaise est risquée ou pas.
Un exemple à méditer..
Les fonds de pension Japonnais détiennent la dette japonaise, on ne pourra donc jamais faire pareil ici.
A méditer...
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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