La "crise"

[Nombrilist]

"Définition de la liberté complètement farfelue ^^"

Artragis n'a pas donné une définition, mais une implication. C'est pas pareil et, dans le cadre d'une vie en société, il a raison.

[logan]

Non il a tort.

La liberté actuelle, en ce qui nous concerne, est toute relative. Si nous sommes effectivement plus libres que nos ancêtres d'il y a 200 ans ou que d'autres personnes dans d'autres pays. Ce n'est pas pour autant que nous sommes libérés de toute influence extérieur ou de toute domination, et en l'occurence certainement pas de l'influence de la société, vu que nous recevons énormément de choses de la société et vu que nous vivrons toujours en société.

Alors même si ce n'est qu'une implication elle est fausse. Car la responsabilité individuelle ou la responsabilité de la société ne peuvent pas juste être proclamées d'une manière générale, cela dépend totalement de ce dont on parle.

[Nombrilist]

Une définition farfelue de la liberté ne serait-elle pas plutôt une définition de quelque chose qui n'existe pas ?

[wesker]

mps : les résultats électoraux en Belgique tendent à accrediter les thèses des nationaux et revèle l'impatience des Belges en matière institutionnelle et économique.

Le nouveau Gouvernement qui se formera sera, à n'en pas douter, en turbulences mais saura parvenir au consensus pour se mettre au travail et sortir la Belgique de la crise institutionnelle et politique dans laquelle elle se trouve.

Rien à voir avec la France où le Président se comporte en monarque et ne tolère aucune discussion avec d'autres formations que celles qui se rangent à ses idées !

[logan]

Une définition farfelue de la liberté ne serait-elle pas plutôt une définition de quelque chose qui n'existe pas ?

Je ne comprends pas le rapport entre ta question et ce que j'ai dit

[El Fredo]

Le prix à payer pour la liberté, c'est justement la responsabilité, non ? Comment peut-on être libre sans être responsable ?

[Nombrilist]

Logan, tu opposes liberté et "toute influence extérieure", "toute domination" ou "influence de la société". Or l'homme étant social, la liberté telle que tu la conçois ne peut donc exister.

[artragis]

La liberté actuelle, en ce qui nous concerne, est toute relative.

je te prie de regarder cette citation :

Nous [l'Homme] sommes condamnés à être libre

Je me suis acquis un avis sur la liberté, une vision de celle ci qui va plus loin que le simple clichet, de part mes lectures, mes réflexions, mon expérience. Bafouer mes avis d'un revers de la main sans dire pourquoi (ton postulat est respectable mais le mien l'est tout autant, d'autant que je ne suis pas le premier à montrer que la liberté contient nécessairement en elle la responsabilité devant soi et devant les autres) c'est me manquer de respect de un, et surtout venir en terroriste dire "j'ai raison quoique vous disiez vous êtes des farfelus, je suis le seul à avoir la raison en moi".

Si nous sommes effectivement plus libres que nos ancêtres d'il y a 200 ans ou que d'autres personnes dans d'autres pays.

Je vois la liberté comme une infinité de choix, comment peut-on comparer deux infinis?
Oh, et une chose, enlever un élément à un infini ne rend pas moins infini cet infini, c'est mathématiques. Il y a une infinité de nombre entier. Il y a aussi une infinité de nombre entier 2 exclu.

Donc, non mon implication n'est pas fausse.

Ce n'est pas pour autant que nous sommes libérés de toute influence extérieur ou de toute domination, et en l'occurence certainement pas de l'influence de la société, vu que nous recevons énormément de choses de la société et vu que nous vivrons toujours en société.

Cela ne me nie pas, nous sommes en société. La liberté est donc nécessairement bornée, je vais encore citer ce texte apparement peu connu des gens de ce forum :

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas aux autres membres de la société

Quant à la domination, elle n'enlève pas notre responsabilité puisqu'aujourd'hui il existe une chose, constitutionnelle, qu'on appelle "désobéissance civile".

Le prix à payer pour la liberté, c'est justement la responsabilité, non ? Comment peut-on être libre sans être responsable ?

La notion de prix de la liberté m'a toujours plu(cf ma signature) mais je n'ai toujours pas réussi à la déméler.

[wesker]

La liberté n'a de sens que si elle est associé à la responsabilité...

[logan]

Excuses moi Astragis, mais ne le prends pas mal, je suis militant comme tu le sais, comment expliques tu le fait que j'ai eu affaire déjà à des tas de gens qui ont ressortit exactement les mêmes phrases et les mêmes enchainements de propos que toi à la virgule près ?

Ces gens ont eu les mêmes lectures que toi.

Et c'est une forme d'endoctrinement.

Si tu voulais réellement penser par toi même, essaie de mettre en cause tout ça au lieu d'en faire un dogme.

Comment veux-tu raisonner sur des choses irrationnelles, tu ne raisonnes pas tu ne fais qu'un enchainement de postulats.

Une nouvelle preuve : Je vois la liberté comme une infinité de choix, comment peut-on comparer deux infinis?

"Je vois la liberté commune une infinité de choix" Postulat
"Comment peut-on comparer deux infinis" Postulat

Pour moi, ces deux phrases sont complètement incompréhensibles et dénuées de sens. Et je ne saisis en rien l'enchainement logique que tu fais dans ton esprit.

[artragis]

La responsabilité est nécessaire à la liberté, je l'ai dit dans mon premier message (dans le sens inverse, j'avais dit qu'il était suffisant d'être libre pour être responsable... mais bon.)

Excuses moi Astragis, mais ne le prends pas mal, je suis militant comme tu le sais, comment expliques tu le fait que j'ai eu affaire déjà à des tas de gens qui ont ressortit exactement les mêmes phrases et les mêmes enchainements de propos que toi à la virgule près ?

Ces gens ont eu les mêmes lectures que toi.

Et c'est une forme d'endoctrinement.

Si tu voulais réellement penser par toi même, essaie de mettre en cause tout ça au lieu d'en faire un dogme.

je te promet demain, pour asser le dogme je dirais que 1+1=3. terroriste va (uneraison de plus pour moi de ne pas aimer les militants, fermés à tout su'ils sont

[logan]

T'as répondu avant que je finisse mon message ^^

La responsabilité est nécessaire à la liberté

Postulat

uneraison de plus pour moi de ne pas aimer les militants, fermés à tout su'ils sont

Postulat

J'pense qu'on pourrait discuter ensemble, mais il faudra pour cela qu'on parle le même langage, et le seul langage qu'on peut avoir en commun, le langage universel, c'est le langage mathématique, la logique, c'est partir de faits aussi ça peut aider à se comprendre.

Le fait que tu ne raisonnes qu'à partir de postulats, tu démontres que tu raisonnes à travers des dogmes. Et si par expérience j'ai une petite intuition des dogmes qu'il y a derrière tes idées, t'imagines le boulot qu'il me faudrait pour déconstruire tout ça pour essayer enfin de te parler à toi, astragis, et non pas à ceux qui ont imprimé leurs dogmes dans ton esprit ?
Il faut que ce soit toi qui fasse aussi un effort de ton côté.

[Nombrilist]

Tu ne m'as pas répondu Logan.

[logan]

Tu ne m'as pas répondu Logan.

Pas vu ta réponse désolé.

Non je n'oppose pas la liberté à tout ça, je ne faisais que répondre à Astragis.

Pour moi la liberté est une construction sociale qui consiste à remplacer un lien de domination/soumission par un lien d'amitié et de coopération. C'est tout l'inverse de la vision libérale de la liberté, à laquelle se réfère Astragis, une vision individualiste où la liberté consiste justement à détruire des liens sociaux, parce que dans la vision libérale de la liberté, les humains sont des atomes indépendants les uns des autres à l'état naturel, et la société vient au contraire détruire cet état naturel et leur ôter par la même occasion leur liberté.

Donc j'oppose la liberté à la domination.

[artragis]

Le fait que tu ne raisonnes qu'à partir de postulats, tu démontres que tu raisonnes à travers des dogmes.

Je pense que tu me reproche ce que toi même tu fais.

Postulat

Si tu es libre mais pas responsable? Comment peux-tu être libre? Mon postulat, comme tu dis, par surtout de l'abstraction de la liberté, ils sont des hypothèses. Partir de faits comme tu le dis, c'est induire, or toi tu veux créer un raisonnement déductif, tu es assez contradictoires.

Et si par expérience j'ai une petite intuition des dogmes qu'il y a derrière tes idées, t'imagines le boulot qu'il me faudrait pour déconstruire tout ça pour essayer enfin de te parler à toi, astragis, et non pas à ceux qui ont imprimé leurs dogmes dans ton esprit ?

Seulement, mes dogmes comme tu le dis, je ne les tiens pas des politiques à la télé, ni d'une idée farfelue venue d'on ne sais où. J'aime une activité qu'on appelle la lecture, et de Marx à Nietzsche, crois moi j'ai plutôt l'impression que toi tu dogmatise tout. Je me remets suffisamment en cause pour ne pas avoir à tirer de toi, le terroriste -maintenant je ne peux plus me retenir de le dire, je pars de faits-, des leçons de pensée. Le jour où tu arriveras à te remettre en question le quart de ce que je doute, peut être pourrons nous enfin ne pas bloquer autour d'évidences.
Car quand ensuite, je te donne plus que dse évidences, mais mes opinions profondes, commençant, en toute honnêteté par "je pense, je vois, je crois", tu ne peux faire autre chose que défoncer les portes ouvertes en disant "postulat". Je quitte ce fil car ce terrorisme intellectuel me tue, j'en ai mare de faire l'effort de rédiger des réponses argumentées pour voir des gens décrédibiliser le tout en ne faisant que nier sans même expliquer (par un contre exemple par exemple) comment il en arrive à nier. Tu veux partir de faits, mais tu n'en donnes aucun, sinon des faits qui ne font qu'étoffer MON raisonnement. Bravo l'opposition.

ET JE M'APPELLE aRtragis au début j'en ris mais j'en ai ma claque de toi !

une vision individualiste où la liberté consiste justement à détruire des liens sociaux

quand la crétinerie se lie à l'analphabétisme, quand on ne sait pas lire on apprend avant de venir discuter avec les grands.