Pour répondre [Edit : on a dit que ça serait un débat respectueux], je propose ce nouveau fil Libéralisme vs Socialisme.Jeff Van Planet a écrit : ↑08 mai 2017, 17:02:21Mais dit au passage, au moins le libéralisme est l'essence de la démocratie alors que le socialisme est lui, par essence la dictature.
On tachera de rester respectueux, mais le sujet étant très ouvert j'imagine que ça va partir dans plein de directions.politicien a écrit : ↑08 mai 2017, 19:02:50Je vais mettre les choses au clair tout de suite, si le sujet n'est qu'un défouloir, n'est pas respectueux, et devient fourre-tout il sera verrouillé. Cela sera mon seul message sur ce sujet. Donc si je constate que ça dérive, je verrouille.
Et bien justement ce serait peut-être une bonne entrée en matière que chacun définisse ou essaie de définir ce qu'il entend par libéralisme et par socialisme, sachant que ces concepts on plusieurs niveaux d'interpretation et sont difficiles à cerner.politicien a écrit : ↑08 mai 2017, 19:02:50Et petit conseil quand on lance ce genre de sujet, c'est bien de mettre les définitions des termes. Histoire de partir sur des bases saines...
Mouais ... enfin je suppose que tout le monde s'accordera sur ce genre de généralités, et que vu comme ça on est tous partisans du libéralisme moi compris. Sauf qu'en ce cas je me qualifierais de Libertaire pas de Libéral.Antichrist a écrit : ↑08 mai 2017, 19:20:15aie...cela commence mal.
pour moi le liberalisme...c'est
Robespierre a écrit : Je vous proposerai d’abord quelques articles nécessaires pour compléter votre théorie sur la propriété. Que ce mot n’alarme personne : âmes de boue, qui n’estimez que l’or, je ne veux point toucher à vos trésors, quelqu’impure qu’en soit la source. [...]
Demandez à ce marchand de chair humaine ce que c’est que la propriété ; il vous dira, en vous montrant cette longue bière qu’il appelle un navire, où il a encaissé & ferré des hommes qui paraissent vivants : " Voilà mes propriétés ; je les ai achetés tant par tête. " Interrogez ce gentilhomme qui a des terres & des vassaux, ou qui croit l’univers bouleversé depuis qu’il n’en a plus, il vous donnera de la propriété des idées à peu près semblables. Interrogez les augustes membres de la dynastie capétienne ; ils vous diront que la plus sacrée de toutes les propriétés est sans contredit le droit héréditaire dont ils ont joui de toute antiquité, d’opprimer, d’avilir & de pressurer légalement & monarchiquement les vingt-cinq millions d’hommes qui habitaient le territoire de la France, sous leur bon plaisir.
Aux yeux de tous ces gens-là, la propriété ne porte sur aucun principe de morale. Elle exclut toutes les notions du juste et de l’injuste. Pourquoi votre déclaration des droits semble-t-elle présenter la même erreur ? [...] Vous avez multiplié les articles pour assurer la plus grande liberté à l’exercice de la propriété, & vous n’avez pas dit un seul mot pour en déterminer le caractère légitime ; de manière que votre déclaration paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs & pour les tyrans. [...]
Extraits des articles proposés par Robespierre
ART. 6. La propriété est le droit qu’a chaque citoyen de jouir et de disposer à son gré de la portion de bien qui lui est garantie par la loi.
ART. 7. Le droit de propriété est borné comme tous les autres par l’obligation de respecter les droits d’autrui.
ART. 10. La société est obligée de pourvoir à la subsistance de tous ses membres, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler.
ART. 11. Les secours indispensables à celui qui manque du nécessaire, sont une dette de celui qui possède le superflu. Il appartient à la loi de déterminer la manière dont cette dette doit être acquittée.
je suis bien d'accord, déjà le premier message présente la chose comme un combat de boxe.
voilà une erreur. Le libéralisme est très bien représenté dans la vidéo d'antichrist.Francis_15 a écrit : ↑08 mai 2017, 19:38:15Mouais ... enfin je suppose que tout le monde s'accordera sur ce genre de généralités, et que vu comme ça on est tous partisans du libéralisme moi compris. Sauf qu'en ce cas je me qualifierais de Libertaire pas de Libéral.Antichrist a écrit : ↑08 mai 2017, 19:20:15aie...cela commence mal.
pour moi le liberalisme...c'est
Je suis simple sur le sujet: le seul pays socialiste qui a réussi est la Chine, dictature sombre mais qui se développe rapidement économiquement et même socialement. Les autres ont mal fini, au prix de dictatures sanglantes aux 100 millions de morts (beaucoup plus en réalité) dont il reste quelques régimes relevant du gag en 2017: Cuba, Venezuela, Bolivie, Nicaragua, Zimbabwe, Vietnam, Cambodge, Myanmar, Corée du Nord, Biélorussie, Transnitrie, républiques d'Asie Centrale. Exception faite de la Chine, les économies libérales se développement plus rapidement que les socialistes, le niveau de santé, l'espérance de vie, le PIB par tête, l'avancement technologique y sont meilleurs.Francis_15 a écrit : ↑08 mai 2017, 19:00:00Pour répondre [Edit : on a dit que ça serait un débat respectueux], je propose ce nouveau fil Libéralisme vs Socialisme.Jeff Van Planet a écrit : ↑08 mai 2017, 17:02:21Mais dit au passage, au moins le libéralisme est l'essence de la démocratie alors que le socialisme est lui, par essence la dictature.
Quelles concepts vous séduisent ou vous rebuttent dans l'un et dans l'autre ? Refaisons aussi l'histoire pour savoir lequel des 2 est le plus horrible ...
Et ou tu classes la social-démocratie ? Socialiste ou Libérale ou les 2 ?Hector a écrit : ↑08 mai 2017, 21:23:07Je suis simple sur le sujet: le seul pays socialiste qui a réussi est la Chine, dictature sombre mais qui se développe rapidement économiquement et même socialement. Les autres ont mal fini, au prix de dictatures sanglantes aux 100 millions de morts (beaucoup plus en réalité) dont il reste quelques régimes relevant du gag en 2017: Cuba, Venezuela, Bolivie, Nicaragua, Zimbabwe, Vietnam, Cambodge, Myanmar, Corée du Nord, Biélorussie, Transnitrie, républiques d'Asie Centrale.
Objectivement, prends la Russie de 1917 et le le Brésil en 1917, ces 2 pays ont a peu prêt le même niveau de développement.
Oui moi aussi je suis libéral-bisounours comme dans la videoJeff Van Planet a écrit : ↑08 mai 2017, 20:09:33voilà une erreur. Le libéralisme est très bien représenté dans la vidéo d'antichrist.
Voila disons une approche plus pratique
, car entre la belle théorie postée par Antichrist et la pratique il semble y avoir un gouffre, autant qu'il peut y en avoir entre la belle Théorie de Marx et sa réalisation par Lénine.La social-démocratie moderne aurait quelque chose à voir avec le socialisme de Marx et Engels ? Non, la social-démocratie est une forme de libéralisme. Macron lui est un libertarien de gauche, rien de socialiste.Milan a écrit : ↑08 mai 2017, 21:44:46Le plus complexe dans ce genre de débat est de se mettre d'accord sur les définitions...
Il existe une définition marxiste du socialisme tombée complètement en désuétude. Le socialisme étant alors considéré comme l'aboutissement du communisme. On en est plus là...
Aujourd'hui avec les définitions modernes, je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire des différences sur les régimes politiques associés, les 2 idéologies s'accordant sur la démocratie, la principale différence réside dans les priorités : privilégier la liberté économique des individus avec le moins de contrainte possible pour le libéralisme, réduire les inégalités sociales par une redistribution des richesses pour le socialisme.
Il y a encore quelqu'un qui conteste la propriété privée ?Francis_15 a écrit : ↑08 mai 2017, 22:08:54Oui moi aussi je suis libéral-bisounours comme dans la videoJeff Van Planet a écrit : ↑08 mai 2017, 20:09:33voilà une erreur. Le libéralisme est très bien représenté dans la vidéo d'antichrist.
Pourtant il y a un point qui reste ambigu dont la video ne parle pas, et de là vient selon moi la séparation historique entre Libéralisme et Socialisme
- Quel est la légimité de la propriété privé, comment elle évolue dans le temps
- Comment on se partage et organise le travail collectif
Voila disons une approche plus pratique
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