L'austérité fiscale rassure-t-elle les marchés ?

[logan]

Tous les fonctionnaires sont productifs. Faut voir plus loin que le bout de ton nez. Ce n'est pas parce que le fruit de leur travail n'est pas visible et concret comme le fruit du travail d'un artisan que leur travail n'est pas productif. Leur travail contribue à la productivité générale de l'économie, sans les réglements, sans les infrastructures, sans les normes, sans les investissements publics, sans les services publics, sans les services des administrations publiques, tout cela coordoné par les institutions publics, elles ne pourraient pas produire le même travail.
Le meilleur exemple c'est l'éducation, sans éducation on serait tous des idiots ignares et on regresserait vite à l'état totalement improductif de l'ancien régime où seuls des privilégiés avaient accès à une bonne éducation. Autre exemple l'hopital, quand la population est maintenue dans la meilleur santé possible, elle est 100 fois plus productive, si au contraire se développaient des tas de maladies et d'épidémies, on connaitrait de graves fléaux et notre économie serait en ruine ... Si tu prends les infrastructures, si y'avait pas des supers routes, des supers autoroutes, des chemins de fer, des villes aménagées pour faciliter la circulation, des zones aménagées spécialement pour les indutries et leurs échanges, des zones réservées à l'agriculture, si y'avait pas l'eau courante partout, l'électricité partout, le chauffage etc ... etc ... etc ... Jamais les entreprises seraient aussi efficaces et productives, elles devraient elles même prendre en charge tous ces coûts pour la collectivité et ce serait le gros bordel entre les initiatives de chacun, y'aurait des conflits, aucune coordination, aucune optimisation etc ...

C'est grave de ne pas comprendre que les services rendus par l'état sont totalement imbriqués dans les différentes chaines de production. C'est grave de croire comme toi que 80% de l'état ne sert à rien. C'est affligeant parce que c'est juste de l'idéologie.
Le bon sens devrait te faire te dire, mais pourquoi on s'est emmerdé à construire autant de choses qui ne servent à rien ? Mais non tu persistes à croire un truc aussi absurde. Ton chiffre il est totalement fantasmé, c'est mon avis.

[logan]

Tous les frais de fonctionnement sont productifs c'est ce que j'ai expliqué plus haut.

Non. Clarifions un peu les termes : les frais sont considérés comme productifs s'ils s'inscrivent directement dans le processus de production, sinon ils sont non productifs et constituent des frais de fonctionnement ou des charges.Par exemple dans une entreprise le PDG, son assistante, l'hôtesse d'accueil, le comptable, les commerciaux sont non productifs. Ces frais de fonctionnement sont en général incompressibles, car ils ne varient pas avec la production.

Le point sur lequel il faut insister est que le terme "non productif" n'est absolument pas synonyme d' "inutile". Dans le cas des fonctionnaires, vu que ceux-ci ne produisent rien, ils sont nécessairement non productifs. Ceci inclut les agents administratifs, mais aussi et surtout les profs, les flics, les magistrats, les médecins hospitaliers, etc. Tous ces postes sont utiles. Et comme en règle général l'Etat ne produit rien, alors l'Etat tout entier est non productif.

Tous les frais sont productifs, sans eux cela ne fonctionne pas donc tu ne produis rien, ils font forcément partie de la chaine de production. C'est une vue de l'esprit de dire qu'ils ne sont pas productifs parce qu'ils n'y sont pas directement liés mais seulement indirectement.

Les mots ont un sens, et je ne vois pas pourquoi je devrais abandonner le sens du mot productif parce que "des gens" ont décidé un jour que les frais de fonctionnement n'étaient pas productifs, c'est faux et je n'ai que faire des conventions idéologiques que ces gens se sont fixés.

Je sais que cette idée fausse est répandue et c'est justement ce que j'ai dénoncé plus haut.
Moi je suis militant politique, je ne suis pas là pour me plier aux idéologies qui ne sont pas les miennes, je ne vois pas pourquoi je devrais restreindre ma pensée et accepter de raisonner à partir de trucs faux, si c'est faux, alors il faut rétablir la vérité, la bataille sémantique fait aussi partie de la bataille idéologique

[Nombrilist]

Logan, ça t'arrive de mette un peu d'eau dans ton vin des fois ? :lol:

[logan]

icon_eek c'est pas de ma faute si vous êtes endoctrinés et que cela heurte votre sensibilité d'entendre la vérité

[El Fredo]

Tous les fonctionnaires sont productifs. Faut voir plus loin que le bout de ton nez. Ce n'est pas parce que le fruit de leur travail n'est pas visible et concret comme le fruit du travail d'un artisan que leur travail n'est pas productif. Leur travail contribue à la productivité générale de l'économie, sans les réglements, sans les infrastructures, sans les normes, sans les investissements publics, sans les services publics, sans les services des administrations publiques, tout cela coordoné par les institutions publics, elles ne pourraient pas produire le même travail.

Stricto sensu, non. Regarde la formule de calcul du PIB, tu vois où on pourrait placer la "productivité" des fonctionnaires ? Réponse : nulle part. Preuve par l'absurde : supprimons tous les agents économiques productifs (autrement dit les entreprises essentiellement), reste donc les fonctionnaires. Le PIB serait égal à zéro. Pourquoi ? Parce que le PIB est la valeur totale des biens et services produits, or les fonctionnaires ne produisent ni bien ni service (au sens marchand du terme). Donc les fonctionnaires sont non productifs, CQFD. Le fait que les services publics soutiennent l'économie et participent à la richesse nationale est un fait indéniable, mais ça n'en fait pas des emplois productifs pour autant : un "emploi productif" n'est pas un "emploi qui contribue à la productivité générale de l'économie", ou alors tous les emplois sont productifs.

C'est grave de ne pas comprendre que les services rendus par l'état sont totalement imbriqués dans les différentes chaines de production. C'est grave de croire comme toi que 80% de l'état ne sert à rien. C'est affligeant parce que c'est juste de l'idéologie.
Le bon sens devrait te faire te dire, mais pourquoi on s'est emmerdé à construire autant de choses qui ne servent à rien ? Mais non tu persistes à croire un truc aussi absurde. Ton chiffre il est totalement fantasmé, c'est mon avis.

Tu es sûr que cette partie s'adresse à moi ?

[Nombrilist]

Logan, tu en arrives même à vouloir redéfinir les mots à ta sauce. C'est quand même un peu fort. Le minimum, c'est d'utiliser les définitions officielles. Sinon, personne ne se comprend et on s'énerve alors que sur le fond, on est tous d'accord. El Fredo l'a bien signalé, ne pas être productif ne veut pas dire être inutile. C'est là-dessus qu'il faut insister et c'est d'ailleurs là-dessus que tu insistes à juste titre.

[logan]

Tous les fonctionnaires sont productifs. Faut voir plus loin que le bout de ton nez. Ce n'est pas parce que le fruit de leur travail n'est pas visible et concret comme le fruit du travail d'un artisan que leur travail n'est pas productif. Leur travail contribue à la productivité générale de l'économie, sans les réglements, sans les infrastructures, sans les normes, sans les investissements publics, sans les services publics, sans les services des administrations publiques, tout cela coordoné par les institutions publics, elles ne pourraient pas produire le même travail.

Stricto sensu, non. Regarde la formule de calcul du PIB, tu vois où on pourrait placer la "productivité" des fonctionnaires ? Réponse : nulle part. Preuve par l'absurde : supprimons tous les agents économiques productifs (autrement dit les entreprises essentiellement), reste donc les fonctionnaires. Le PIB serait égal à zéro. Pourquoi ? Parce que le PIB est la valeur totale des biens et services produits, or les fonctionnaires ne produisent ni bien ni service (au sens marchand du terme). Donc les fonctionnaires sont non productifs, CQFD. Le fait que les services publics soutiennent l'économie et participent à la richesse nationale est un fait indéniable, mais ça n'en fait pas des emplois productifs pour autant : un "emploi productif" n'est pas un "emploi qui contribue à la productivité générale de l'économie", ou alors tous les emplois sont productifs.

C'est grave de ne pas comprendre que les services rendus par l'état sont totalement imbriqués dans les différentes chaines de production. C'est grave de croire comme toi que 80% de l'état ne sert à rien. C'est affligeant parce que c'est juste de l'idéologie.
Le bon sens devrait te faire te dire, mais pourquoi on s'est emmerdé à construire autant de choses qui ne servent à rien ? Mais non tu persistes à croire un truc aussi absurde. Ton chiffre il est totalement fantasmé, c'est mon avis.

Tu es sûr que cette partie s'adresse à moi ?

Débile ... Si tu supprimes toutes les entreprises tu supprimes en même temps tous les services vu qu'ils ont besoins de ce que produisent ces entreprises ...

Si on suit ton raisonnement, dans ces cas là aucun service ne participe à la productivité ... C'est surtout cela qui est absurde.

Et rien de ce que je disais ne s'adressait à toi je répondais à Pierre

[logan]

Logan, tu en arrives même à vouloir redéfinir les mots à ta sauce. C'est quand même un peu fort. Le minimum, c'est d'utiliser les définitions officielles. Sinon, personne ne se comprend et on s'énerve alors que sur le fond, on est tous d'accord. El Fredo l'a bien signalé, ne pas être productif ne veut pas dire être inutile. C'est là-dessus qu'il faut insister et c'est d'ailleurs là-dessus que tu insistes à juste titre.

C'est quoi officiel ? Quelle autorité possède le droit de m'imposer des définitions des mots ?

Sache que les définitions des mots sont souvent l'objet de combats idéologiques. Une définition d'un mot peut restreindre le champs de réflexion et donc l'orienter. C'est précisément le cas ici.
La définition de El Fredo introduit une idée fausse où tout ce qui ne produit pas directement est considéré comme non productif. Seulement c'est une considération, une vue de l'esprit, c'est faux. Cela participe à la production, certes indirectement, mais cela participe quand même, c'est donc productif. Si la définition introduit une idée fausse, je ne peux pas accepter cette définition.
En effet, il reconnait lui même que c'est malgré tout utile, oui c'est utile parce que cela participe pleinement à la production, c'est tout

[artragis]

C'est quoi officiel ?

définition du dictionnaire.

[El Fredo]

Nan mais là ça devient n'importe quoi, si on commence à réécrire le dictionnaire pour le faire coller à sa vision de la réalité, alors ce n'est plus la peine de débattre. Pour ta gouverne logan, le sens du mot "productif" que je t'ai donné est celui que tout le monde utilise dans l'industrie et le monde professionnel. Aucun des non productifs que j'ai connu dans ma carrière ne s'est jamais senti insulté d'être qualifié ainsi.

Exemple tiré du wiktionnaire :

http://fr.wiktionary.org/wiki/productif

"Qui produit, qui rapporte."

Est-ce qu'un fonctionnaire produit ou rapporte quoi que ce soit d'un point de vue générale ?

Et sinon 2 remarques sur la forme :

- essaie d'utiliser les citations autant que possible, sinon on ne comprend plus qui répond à qui. Quand j'oublie de le faire et qu'un message est posté entretemps (ce que le forum dans sa grande mansuétude te signale aimablement), je réédite mon message ;
- évite de poster plusieurs réponses successives, regroupe tout dans un seul commentaire.

Sinon on est complètement paumé.

[logan]

C'est sur-réaliste, vous voulez m'obliger à intégrer une idée fausse avec l'argument d'autorité qu'il faut que je me plie à je ne sais quelle définition de je ne sais quel dictionnaire, ou plutôt à l'interprétation que vous en faites ? mdr

Vive le terrorisme intellectuel.

Désolé, mais les fonctionnaires ( et d'une manière plus globale l'ensemble des services ) font partie intégrante de la production globale du pays, les services qu'ils rendent permettent le fonctionnement de l'ensemble des activités, une plus grande efficacité et une plus grande production, ils sont tout aussi productifs que ceux qui participent directement, en fin de chaine, à la production.
C'est la réalité que cela vous plaise ou non.

[pierre30]

Cela me plairait encore plus si c'était vrai pour tous les fonctionnaires. (mauvais esprit de ma part bien sûr)

Plus sérieusement, logan, il s'agit de définitions admises en économie (et dont je remercie el fredo de les avoir citées).

Cela ne signifie pas que les fonctionnaires sont inutiles.

Je ne comprends pas pourquoi tu te braques là dessus.

[artragis]

les services qu'ils rendent permettent le fonctionnement de l'ensemble des activités, une plus grande efficacité et une plus grande production, ils sont tout aussi productifs que ceux qui participent directement, en fin de chaine, à la production.

Tu te contredis toi même : ils permettent la production.
Les matières premières permettent la production industrielle, les outils aussi, mais ils ne sont pas productifs. Il est vrai que c'est toujours de mauvais augure de comparer des humains à des objets mais l'exemple montre ta contradiction.

C'est sur-réaliste, vous voulez m'obliger à intégrer une idée fausse avec l'argument d'autorité qu'il faut que je me plie à je ne sais quelle définition de je ne sais quel dictionnaire, ou plutôt à l'interprétation que vous en faites ? mdr

Aristote, un de ces grands terroriste intellectuel que le monde a connu, écrivait sur l'entête de son académie " nul n'entre s'il est géomètre", ce qui signifiait qu'il fallait avoir acquis et accepté les signes communs et communément acceptés.
On devrait écrire "nul ne poste sur ce forum s'il ne parle pas français. Lorsque je parle je dis quelque chose d'unique. Toi tu entends quelque chose d'unique. Si je veux que ce que j'énnonce et ce que tu entends soit la même chose, je dois utiliser un étalon commun, c'est ce qu'est le langage. le dictionnaire est une référence de cet étalon.

[logan]

les services qu'ils rendent permettent le fonctionnement de l'ensemble des activités, une plus grande efficacité et une plus grande production, ils sont tout aussi productifs que ceux qui participent directement, en fin de chaine, à la production.

Tu te contredis toi même : ils permettent la production.
Les matières premières permettent la production industrielle, les outils aussi, mais ils ne sont pas productifs. Il est vrai que c'est toujours de mauvais augure de comparer des humains à des objets mais l'exemple montre ta contradiction.

Mdr, les matières premières et les outils ne travaillent pas, donc difficile pour eux d'être productifs ... Ce sont juste des objets inanimés ...

[logan]

"Aristote, un de ces grands terroriste intellectuel que le monde a connu, écrivait sur l'entête de son académie " nul n'entre s'il est géomètre", ce qui signifiait qu'il fallait avoir acquis et accepté les signes communs et communément acceptés."

Je suis libre de penser ce que je veux, et tu n'as pas à me dire quoi penser.