La raison économique justifie-elle l'esclavage ?

[Francis_15]

Afin de poursuivre la conversation de l'autre fil sans être hors-sujet :

mourir de faim ne laisse aucun espoir, le gosse qui bosse a et donne un espoir d’améliorer les conditions de vie de sa famille.
Et merci de ne pas faire le troll et dire que je justifie ou que j’incite, je ne fais tout simplement pas dans l'angélisme.

On peut aussi, en raisonnant de la même façon, justifier l'esclavage au prétexte que cela permet à certains de manger plutôt que de mourir de faim.

[Jeff Van Planet]

Je pense qu'un chose n'a rien a voir avec l'autre.

[Hector]

Moi quand j'étais gosse, j'ai bossé pour aider ma famille, mon père, ma mère, mes grands parents, mon oncle et ma tante. La France des 60s et 70s était moins riche que celle de 2017. Je ne me suis jamais senti être un esclave.

[Antichrist]

il n'y a plus d'esclaves en occident...ni dans les pays emergeant du BRICS
peut etre dans le tiers monde...alors ?

[Francis_15]

Moi quand j'étais gosse, j'ai bossé pour aider ma famille, mon père, ma mère, mes grands parents, mon oncle et ma tante. La France des 60s et 70s était moins riche que celle de 2017. Je ne me suis jamais senti être un esclave.

Nan mais entre donner un coup de main à la famille genre faire la vaisselle ou ranger la cave et bosser à la mine pour nourrir la famille il y a une différence non ?

[Francis_15]

il n'y a plus d'esclaves en occident...ni dans les pays emergeant du BRICS
peut etre dans le tiers monde...alors ?

Pas si sûr ...

Regardons la définition du Larousse :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... lave/30979

Des fois on en est pas loin ...

[Antichrist]

bosser dans une mine n'est pas etre un esclave...

je connais certains d'oligarques russes qui sont directeurs de mines...ils ne sont pas des esclaves
ils sont bien libres de leur mouvement

[Francis_15]

bosser dans une mine n'est pas etre un esclave...

je connais certains d'oligarques russes qui sont directeurs de mines...ils ne sont pas des esclaves
ils sont bien libres de leur mouvement

Le directeur de la mine ne bosse pas à la mine en Russie ?

Quel beau pays !

....

Plus sérieusement, je parlais des enfants qui bossent dans les mines d'Uranium d'Areva au Niger, je sais qu'en Russie grâce a 70 ans de communisme les enfants ne bossent plus à la mine depuis longtemps..

[Georges61]

Entre est directeur d'une mine, et creuser au fond de la mine, il y a une différence.

[Antichrist]

je sais qu'en Russie grâce a 70 ans de communisme les enfants ne bossent plus à la mine depuis longtemps..

parce que vous n'etes pas au courant de la réalité du systeme sovietique.

vous croyez qu'en union sovietique ont etait libre de prendre le train pour aller voir la mer ?
non il y avait le "propiska" (passeport interieur )...et sans accord préalable de l'administration...impossible de sortir de votre "oublast" (region)
en union sovietique nous n'etions pas libre de nos mouvement...meme à l'interieur de la russie...
alors vous pensez pour aller en occident...

le communisme conduit à l'esclavage

[Hector]

@Francis_15 : J'étais fils de paysan, et moi mon gars j'ai biné les betteraves, et arraché ces légumes maudits, ramassé les patates, chargé les charrettes de foin et de paille (à l'époque on n'avait pas ces grosses presses à balle rondes et ces chargeuses télescopiques, on avait la balle "moyenne densité qui faisait 15 à 40 kgs), ensaché le blé ( avant là aussi l'apparition des grosses remorques vrac pour lesquels il faut avoir des silos avec trémie de déchargement vrac), cassé le bois à la masse d'acier (et cassé à l'explosif chlorate de soude - sucre aussi ...), bêché le jardin de mon oncle qui était malade (putain 800 m2 à la bêche quand on a 13 ans, c'est un souvenir ), et même accouché une vache à 3h du matin là aussi mon père étant malade. A 15 ans, j'ai commencé à gratter dans un hôtel-restaurant, 1ère immatriculation à la Sécu et avec ça je suis éligible retraite anticipée pour carrière longue. Vous pouvez comprendre mon respect pour la valeur Travail et pour la valeur Responsabilité consécutive.

Il y a deux conséquences à ce passé dur mais pas douloureux. La 1ère est qu'à 16 ans j'étais un rude pilier de mêlé au rugby, solide et bagarreur, et ayant arrêté à 33 ans, j'en ai des séquelles certaines (nuque, lombaires, genoux). La 2nde est que mes études en ont souffert, n'ayant guère de temps de repos et que je n'ai sans doute pas fait ce qu'on aurait pu espérer à l'école primaire, mais j'ai quand même fait une grande école. Je n'ai aucun regret pour rien, je ne suis pas meurtri ou aigri mentalement. Par contre certains d'entre vous me font un peu sourire !

[Georges61]

[Edit : Georges reste sur le sujet]

[Jeff Van Planet]

Moi quand j'étais gosse, j'ai bossé pour aider ma famille, mon père, ma mère, mes grands parents, mon oncle et ma tante. La France des 60s et 70s était moins riche que celle de 2017. Je ne me suis jamais senti être un esclave.

Nan mais entre donner un coup de main à la famille genre faire la vaisselle ou ranger la cave et bosser à la mine pour nourrir la famille il y a une différence non ?

c'était des coups de mains du genre jardin, ou dans le commerce familiale, inclue les restos les échoppes de tout genre.

[Francis_15]

@Francis_15 : J'étais fils de paysan, et moi mon gars j'ai biné les betteraves, et arraché ces légumes maudits, ramassé les patates, chargé les charrettes de foin et de paille (à l'époque on n'avait pas ces grosses presses à balle rondes et ces chargeuses télescopiques, on avait la balle "moyenne densité qui faisait 15 à 40 kgs), ensaché le blé ( avant là aussi l'apparition des grosses remorques vrac pour lesquels il faut avoir des silos avec trémie de déchargement vrac), cassé le bois à la masse d'acier (et cassé à l'explosif chlorate de soude - sucre aussi ...), bêché le jardin de mon oncle qui était malade (putain 800 m2 à la bêche quand on a 13 ans, c'est un souvenir ), et même accouché une vache à 3h du matin là aussi mon père étant malade. A 15 ans, j'ai commencé à gratter dans un hôtel-restaurant, 1ère immatriculation à la Sécu et avec ça je suis éligible retraite anticipée pour carrière longue. Vous pouvez comprendre mon respect pour la valeur Travail et pour la valeur Responsabilité consécutive.

Blablabla

Moi aussi j'ai bossé à cet age, j'étais fils de maçon et de 13 à 18 ans j'ai passé week-end et vacances et sortir des gravats gratos.

Il y a deux conséquences à ce passé dur mais pas douloureux. La 1ère est qu'à 16 ans j'étais un rude pilier de mêlé au rugby, solide et bagarreur, et ayant arrêté à 33 ans, j'en ai des séquelles certaines (nuque, lombaires, genoux). La 2nde est que mes études en ont souffert, n'ayant guère de temps de repos et que je n'ai sans doute pas fait ce qu'on aurait pu espérer à l'école primaire, mais j'ai quand même fait une grande école. Je n'ai aucun regret pour rien, je ne suis pas meurtri ou aigri mentalement. Par contre certains d'entre vous me font un peu sourire !

Biensur aujourd'hui je suis bien content d'avoir une baraque à moi et de ne pas avoir a faire un crédit pour en acheter une, et d'avoir le savoir-faire pour la retaper. Il n'empêche que des fois j'aurais bien aimé avoir une adolescence normale comme les autres, aller au camping en été, sortir avec des filles etc ... mais on ne va pas se refaire à nos âges évidement

........

Bref on s'éloigne du sujet. L'idée (partant de la discussion amorcé sur l'autre fil), c'est que les entreprises seraient incitées à embaucher des enfants plutôt que leur parents car moins chers ... Nos cas personnels étant liés a des activités familiales/artisanales et non à des activités industrielles concernant des entreprises industrielles impersonnelles ne me paraissent pas pertinents.

[Maltavia]

Pas si sûr ...

Regardons la définition du Larousse :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... lave/30979

Des fois on en est pas loin ...

Encore une fois mettons nous tout de suite d'accord sur les définitions que l'on souhaite utiliser.
Est-ce que vous souhaitez que l'on parle d'un esclave (au sens juridique du terme, un "individu non libre") ou d'un individu en état de dépendance économique ?
C'est certain qu'il existe en France beaucoup de personnes en état de dépendance économique, mais le droit français essaye cependant de limiter cette possibilité.

Et à la question de savoir si la raison économique justifie la dépendance économique je dirais que non, dans une certaine mesure. J'avais lu il y a plusieurs années "Economie et société dans l'Antiquité" de Weber puis j'en avais discuté avec des profs d'histoire (d'université). Il m'a alors semblé que l'une des raisons de la disparition de l'esclavage (au sens antique) au Moyen Âge était que l'espoir de la possibilité d'une vie meilleure, allant jusqu'à une totale égalité civique et sociale motivait bien plus le travail que la simple survie (crainte des coups par exemple).
Et d'ailleurs, la tendance à la diminution des populations en esclavage vers la fin de l'Empire Romain s'explique de deux manières : la première étant que les guerres durant l'Empire Romain permettaient moins la capture d'esclaves (guerres plus rares, on pénètre moins sur les territoires adverses (logique défensive) etc) mais la seconde étant qu'on a rapidement compris que l'espoir (de créer, de faire quelque chose de sa vie, de fonder une famille) motivait plus le travail que la simple perspective de survie.
Donc je ne suis pas certain que l'esclavage soit une alternative économique viable

Pour apporter de l'eau au moulin, je vais citer Weber qui parle ici de l'esclavage pratiqué durant l'Antiquité en Occident :
"La spécificité économique de l'usage capitaliste de la possession d'esclaves, comparée avec le système du travail "libre", réside d'abord dans l'augmentation considérable du capital qui doit être dépensé pour se procurer la force de travail vivante et qui doit être immobilisé dans son achat.
Quand les esclaves ne sont pas employés, lorsque les affaires stagnent, non seulement ce capital ne rapporte pas d'intérêt, comme les machines, mais en outre il "mange" continuellement des fonds supplémentaires".

"Mais il était plus avantageux encor 'parce que cela faisait appel à l'intérêt propre de l'esclave) de le doter d'un peculium afin qu'il s'établit comme artisan ou commerçant à son propre compte. Le maître percevait son apophora et pouvait l'augmenter jusqu'au point où l'intérêt propre de l'esclave risquait de se relâcher, et il pouvait en outre laisser l'esclave lui-même amortir la valeur du capital en lui donnant la possibilité d'utiliser ses gains accumulés pour son rachat"
La chose reste inhumaine à mes yeux, et condamnable, mais je dirais que ce type d'esclavage là est le moindre (lorsqu'on envisage l'esclave antique occidental (l'esclavage antique oriental étant d'une nature différente)).