Retraites: était-il possible de faire pire?

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mareaction
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Message non lu par mareaction » 26 juin 2010, 15:24:00

mps a écrit :
D'ailleurs les caisses de retraite étaient à l'équilibre il n'y a pas si longtemps. La différence avec maintenant ? Le taux de chômage, tout simplement.


Non, les caisses de retraites battent de l'aile depuis longtemps, comme le faisait déjà observer le "rapport Suavy", il y a quelques décennies.

On parlait alors de dénatalité, et on s'est imaginé qu'il suffisait d'importer des gens pour compenser ceux qui oubliaient de naître sur nos territoires.

Simplement parce que le chômage était à l'époque presque une incongruité, et qu'on imaginait qu'un adulte égalait un travailleur, et donc un cotisant.

Personne n'imaginait que le taux d'inactivité (et pas seulement de chômage) allait exploser à ce point, sous l'effet des avantages offerts aux inactifs.

Le serpent s'est  donc bouffé la queue, et il faut en sortir.

On voit qu'avec la retraite à 65 ans, chiffre commun à quasi toute l'Europe, c'est déjà la panade. Alors, la France - toujours originale quand il  s'agit de jouer la démogagie plutôt sue la raison - a cru pouvoir encore majorer le problème en donnant 5 ans de  retraite supplémentaire à tout le monde.

On voit à présent l'ensemble des pays tendre vers un rallongement des années de travail, généralement en "trimestres" pour tenir compte des gensqui ont travaillé très jeunes, mais aux environs de 67 ans.

Les français profitent du beau temps pour aller gémir en groupe quand on parle de 62 ans icon_biggrin
Coucou MPS! 100% d'accord avec votre post , j'ai sur mon autre ordi, une grille des ages sur l'U.E. qui confirme! en 2005 nous n'étions plus que 1.7 cotisant pour 1 retraité alors que dans les années 1970 nous étions 3 cotisants pour 1 retraité! et cette baisse était déjà prévue, lorsque M.MITTERRAND l'a rabaissé à 60 ans, de l'insconscience pure, pour être populaire, et celà va nous couter très cher à terme!

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Nombrilist
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Message non lu par Nombrilist » 26 juin 2010, 15:28:00

Cf. réponses de Logan et El Fredo sur la question. On ne va pas répéter 10 ans que c'est l'argent généré par les travailleurs et non pas leur nombre qu'il faut considérer.

lancelot
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Message non lu par lancelot » 26 juin 2010, 16:00:00

mareaction a écrit :
mps a écrit :
D'ailleurs les caisses de retraite étaient à l'équilibre il n'y a pas si longtemps. La différence avec maintenant ? Le taux de chômage, tout simplement.



Non, les caisses de retraites battent de l'aile depuis longtemps, comme le faisait déjà observer le "rapport Suavy", il y a quelques décennies.

On parlait alors de dénatalité, et on s'est imaginé qu'il suffisait d'importer des gens pour compenser ceux qui oubliaient de naître sur nos territoires.

Simplement parce que le chômage était à l'époque presque une incongruité, et qu'on imaginait qu'un adulte égalait un travailleur, et donc un cotisant.

Personne n'imaginait que le taux d'inactivité (et pas seulement de chômage) allait exploser à ce point, sous l'effet des avantages offerts aux inactifs.

Le serpent s'est  donc bouffé la queue, et il faut en sortir.

On voit qu'avec la retraite à 65 ans, chiffre commun à quasi toute l'Europe, c'est déjà la panade. Alors, la France - toujours originale quand il  s'agit de jouer la démogagie plutôt sue la raison - a cru pouvoir encore majorer le problème en donnant 5 ans de  retraite supplémentaire à tout le monde.

On voit à présent l'ensemble des pays tendre vers un rallongement des années de travail, généralement en "trimestres" pour tenir compte des gensqui ont travaillé très jeunes, mais aux environs de 67 ans.

Les français profitent du beau temps pour aller gémir en groupe quand on parle de 62 ans icon_biggrin

Coucou MPS! 100% d'accord avec votre post , j'ai sur mon autre ordi, une grille des ages sur l'U.E. qui confirme! en 2005 nous n'étions plus que 1.7 cotisant pour 1 retraité alors que dans les années 1970 nous étions 3 cotisants pour 1 retraité! et cette baisse était déjà prévue, lorsque M.MITTERRAND l'a rabaissé à 60 ans, de l'insconscience pure, pour être populaire, et celà va nous couter très cher à terme!
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 26 juin 2010, 16:33:00

mps a écrit :Je crois que nous butons sur une terminologie  différente. L'age de la retraite, partout, c'est l'age où  le salarié DOIT la prendre.  Il y a des latitudes pour certainsanticipations, avec bien entendu des pertes de montoants.
Dans ce cas tu te contredis toi-même avec ton graphique, puisqu'en France cet limite d'âge est à 65 ans, comme à peu près partout, et va passer à 67 (c'est le fameux âge de la retraite à taux plein). Aucune loi n'oblige les travailleurs à partir à la retraite à 60 ans, la preuve c'est que l'âge moyen est de 61,3. La différence est que la France disposera du régime le moins favorable avec 42 années de cotisation obligatoire. Bref, on se fait enfler dans les grandes largeurs avec leurs discours mensongers. Et après tu t'étonnes encore que les Français manifestent ?
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Message non lu par Nombrilist » 26 juin 2010, 16:45:00

De toute façon, sur ce forum, ceux qui sont pour sont ceux qui ne sont pas concernés.

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lucifer
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Message non lu par lucifer » 27 juin 2010, 01:25:00

Faux, nombrilist, je suis contre mais ne suis pas directement concerné icon_cool
Ou plutôt,  disons que certains sont bien + concernés que moi, et pourtant, j'ai manifesté.
Maintenant que j'habite en province, je suis devenu peace and love. Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil ( surtout les descendants d'immigrés des cités que j'adore dorénavant )

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mps
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Message non lu par mps » 27 juin 2010, 09:02:00

Dans ce cas tu te contredis toi-même avec ton graphique, puisqu'en France cet limite d'âge est à 65 ans, comme à peu près partout, et va passer à 67 (c'est le fameux âge de la retraite à taux plein). Aucune loi n'oblige les travailleurs à partir à la retraite à 60 ans, la preuve c'est que l'âge moyen est de 61,3. La différence est que la France disposera du régime le moins favorable avec 42 années de cotisation obligatoire. Bref, on se fait enfler dans les grandes largeurs avec leurs discours mensongers. Et après tu t'étonnes encore que les Français manifestent ?

Marre de vos délires !
Tous les tableaux indiquent la France avec unre retraite à 60 ans, contre 65 ailleurs.

Puis, tu viens me dire que les français prennent en moyenne leur retraite à 61,3 ans, ce qui est tout de même largement inférieur à 65 ans, et comprend probablement les indépendants qui font ce qu'ils veulent.

Je suppose qu'au stade suivant, vous annoncerez 67 ans, mais ramené à 42 ?

Cesse de cafouiller. Le sujet est la retraite par répartition des salairés, pas l'age moyen où les français renoncent à gagner de l'argent, indépendants compris.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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artragis
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Message non lu par artragis » 27 juin 2010, 09:32:00

Tous les tableaux indiquent la France avec unre retraite à 60 ans, contre 65 ailleurs.
les tableaux indiquent l'âge LEGAL du départ à la retraite, pas l'âge MOYEN...
Puis, tu viens me dire que les français prennent en moyenne leur retraite à 61,3 ans, ce qui est tout de même largement inférieur à 65 ans, et comprend probablement les indépendants qui font ce qu'ils veulent.
Ca comprend nécessairement les professions libérales qui, elles n'ont que le minimum retraite et seulement à partir de 65 ans... Vu la petitesse du minimum retraite(malgré son augmentation), partir à 60 ans serait du suicide.
Je suppose qu'au stade suivant, vous annoncerez 67 ans, mais ramené à 42 ?
42 ans= nombre d'années de cotisation pour le taux plein, si je réussis mes études d'ingénieurs, que je ne suis jamais au chômage, j'aurai le taux plein à 63 ans, et non pas à 62, pour les doctorant, ce sera 66 et pas 65, et pour les post doctorant je te laisse imaginer.
Cesse de cafouiller. Le sujet est la retraite par répartition des salairés, pas l'age moyen où les français renoncent à gagner de l'argent, indépendants compris.
C'est toi qui cafouille, nous utilisons tous de logan à lancelot en passant par nombrililst, avatabanana, gis et moi, du vocabulaire précis. De ce fait nous parlons de choses précises qui sont en relation avec la retraite. Nous ne mélangeons rien, au contraire nous apportons des précisions aux raisonnements de chacun.
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Message non lu par mps » 27 juin 2010, 10:06:00

Bien entendu que vous cafouillez. L'age de la retraite, pour les salariés, est obligatoire. Donc l'age auquel ils se retirent ne peut être qu'inférieur à l'age légal.
Toutefois, un pensionné peut encore travailler, à concurrence d'un certain montant ou d'un certain nombre d'heures, du moment qu'il  le déclare et cumule les revenus de ce travail avec sa retraite et ses autres revenus. Cela n'a rien à voir.

Pour les indépendants et les professions libérales, c'est encore plus flou puisqu'il  n'y a tout simplement pas d'age obligatoire de retraite. Mais vu leur peu de cotisations, et donc de pension légale, presque tous ont des systèmes d'assurances complémentaire, genre "assurance-vie" qui portent leurs pleins effets à 65 ans. Ils peuvent toutefois percevoir cet investissement, et continuer à travailler, s'ils le souhaitent. Ce qui est souvent le cas, par goût personnel.

Cela donne donc un age moyen de population active supérieur à la retraite des salariés, évidemment.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par artragis » 27 juin 2010, 10:27:00

Bien entendu que vous cafouillez. L'age de la retraite, pour les salariés, est obligatoire. Donc l'age auquel ils se retirent ne peut être qu'inférieur à l'age légal.
En Belgique peut être, mais pas en France, la retraite à 60 ans a été voté comme un droit et non comme un devoir. L'âge de départ à la retraite est souvent supérieur à 60 ans pour avoir une plus value ou pour créer une capitalisation supplémentaire. C'est très courant dans l'enseignement des gens qui font jusque 62 ans (ils sont pourtant salariés) car au vue du calcul de leurs anuités, ça permet de créer une légère plus value.
Toutefois, un pensionné peut encore travailler, à concurrence d'un certain montant ou d'un certain nombre d'heures, du moment qu'il le déclare et cumule les revenus de ce travail avec sa retraite et ses autres revenus.
C'est totalement autre chose, puisque tu pars du principe que la personne est effectivement retraitée. Actuellement tu peux continuer à travailler, sans etre libéral, jusque 65 ans, d'ailleurs, on parle, dans les statistiques du taux d'emploi des 58-65 ans, c'est pas pour rien.
Ce qui est souvent le cas, par goût personnel.
Surtout pour capitaliser car les indépendants sont au minimum retraite.
Cela donne donc un age moyen de population active supérieur à la retraite des salariés, évidemment.
Bien sûr si tu sépares les deux tu compares l'incomparable. Maintenant quand bien même la moyenne des salariés est de soixante ans voire plus A CAUSE des 42 ans de cotisation.
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Message non lu par Nombrilist » 27 juin 2010, 10:31:00

@ Lucifer: "Faux, nombrilist, je suis contre mais ne suis pas directement concerné"

J'ai dit: "De toute façon, sur ce forum, ceux qui sont pour sont ceux qui ne sont pas concernés."

Tu n'étais donc pas concerné par mon propos. Et je suis heureux de voir qu'il y a quand même des non-concernés qui sont contre. Cela dit, tu n'es pas concerné, mais tu es un cas particulier. J'aurais du dire autre chose, mais je voulais rester courtois.

@ Artragis: le principe en Belgique est le même qu'en France. Une preuve: l'âge moyen de départ à la retraite est le même qu'en France.

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Message non lu par artragis » 27 juin 2010, 10:43:00

http://www.bforbank.com/membre/cms/cmsContent.action?page=homepage#souscrire-produit/Portefeuilles/1247240411360 a écrit :Sauf exceptions, 60 ans est l’âge à partir duquel vous pouvez faire liquider votre pension auprès du régime général de la sécurité sociale. Mais à cet âge, vous ne pourrez percevoir votre retraite de base à taux plein que si vous justifiez d’une durée minimale d’assurance.
Si vous prenez votre retraite avant 65 ans sans avoir le nombre de trimestres requis, votre pension sera minorée par application d’une décote.
Ce n’est qu’à partir de 65 ans que vous bénéficiez automatiquement d’une retraite de base à taux plein, quelle que soit votre durée d’assurance.



Dans les régimes complémentaires Arrco et Agirc, l’âge requis pour bénéficier d’une pension sans abattement est fixé à 65 ans.
Mais vous pouvez percevoir vos retraites complémentaires sans abattement entre 60 et 65 ans si vous justifiez de la durée d’assurance requise pour bénéficier d’une retraite de base à taux plein et si vous avez fait liquider votre pension auprès du régime général.
Attention, ce dispositif résulte d’un accord collectif entre syndicats d’employeurs et de salariés, maintes fois reconduit et valable jusqu’au 31 décembre 2010 ; après cette date, sauf nouvel accord, vous ne pourrez partir à 60 ans que moyennant un abattement sur vos retraites complémentaires.
60 ans n'est pas l'âge OBLIGATOIRE de retraite. rien d'autre à dire.
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Message non lu par mps » 27 juin 2010, 11:15:00

Merci de tes explications, artragis !

La différence est évidemment le caractère obligatoire de la retraite des salariés chez nous, et facultative chez vous.

Mais la retraite française est-elle complète à 60 ans ? En belgique, le facultatif est en amont (à partir de 60 ans pour ceux qui le veulent), mais entraîne une diminution du montant.

De toute manière, la retraite organisée par le public est une énorme arnaque. Si tu calcules le rendement des cotisations, les gens retouchent à peine 1 % des cotisations, alors qu'une assurance-vie privée a un rendement garanti frisant les 5 %.

Et, malgré cela, aucun Etat ne pourra faire face à l'arrivée imminente des baby-boomers.
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Message non lu par artragis » 27 juin 2010, 11:21:00

Et, malgré cela, aucun Etat ne pourra faire face à l'arrivée imminente des baby-boomers.
Arrivée déjà commencée, qui s'est vu par le chômage des "segnors" pendant la crise. Combien ont été mis en pré-retraite?
Ensuite, la rentabilité a été meilleure il y a quanrante ans, à plus de 6% (source : Alternative Economique), aujourd'hui, ça dépend mais il est clair qu'avec le recul de l'âge de départ à la retraite c'est moins rentable. C'est pour ça qu'il y a eu des allégements fiscaux sur la retraite par capitalisation, seulement tout le monde n'a pas les moyens de s'offrir une telle retraite MPS, un système par répartition est nécessaire pour conserver une égalité sur le droit à la vie.
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Message non lu par mps » 27 juin 2010, 11:49:00

Il est en effet nécessaire que tout le monde ait une retraite. Mais doit-elle être nationalisée pour autant ?

Chaque salaire pourrait donner lieu,  par exemple, à un "bon de retraite" que le salarié pourrait rentrer auprès de la caisse de son choix. Des caisses dont la solvabilité et le sérieux seraient évidemment contrôlés par l'etat, et qui devraient cotiser à un Fonds de Garantie, pour éviter les arnaques.

L'économie pour l'etat serait considérable, les caisses de retraites seraient mises en concurrence, et le rendement des cotisations serait évidemment majoré, comme les pensions qui en découlent.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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