L'équilibre financier des retraites repoussé de 20 ans

[Papibilou]

Papibilou, si tu travailles qu'une partie de l'année et que tu es au chômage quand il n'y a pas de chantier, tu as donc une baisse de ton revenu annuel, que tu le veuilles ou non, c'est la réalités./

Par ailleurs, crois tu, honnêtement que les bailleurs accepteront de louer un logement à un titulaire de ce type de contrat ? Je ne le crois pas car, lorsque tu cherches un logement ils réclament des garanties, et un CDI de préférence, là la stabilité est préférable à la précarité...et le gouvernement, s'il souhaite réussir ces réformes devrait prendre en considération les contraintes de la vie réelles des gens, celles qu'ils n'ont, je crois, jamais connus.

Pour en revenir aux retraites, cette simple démonstration permets de mesurer les effets de cette baisse de l'activité des salariés et donc d'une baisse concomittante des cotisations acquittées, tant par les salariés que les entreprises, ce qui ne me semble pas aller en faveur d'un retablissement de l'équilibre financier.

C'est plus clair concernant les bailleurs.
Mais pourquoi pensez vous que le nouveau contrat va provoquer plus de chômage ?

[wesker]

Ben, simplement parce qu'à la fin de la mission, le salarié irait bien au chômage non ?

Certains peuvent et je le comprend imaginer une société où l'on recruterait les personnes uniquement aux besoins, c'est déjà la philosophie qui est induite par les travailleurs indépendants, mais cela ne permettra pas à ces derniers de disposer d'un revenu régulier, stable permettant d'accéder à l'emprunt et de se loger, ce qui aura des effets sur l'activité.

Qu'une personne gagne 5 ou 6000€ par mois ne modifiera pas vraiment son rythme de vie, mais l'appauvrissement de ceux qui galèrent et bossent souvent durs aura des conséquences sur l'activité, sur le niveau d'investissement, d'équipement des logements etc..

[Jean]

Jean

Je ne me considère pas que la situation d'un individu dont je ne connais pas l'histoire est un "coût" car ce n'est pas ma conception de la vie en société.

Naturellement, le chômage a un coût, sur le plan professionnel et économique car il détruit des compétences et pénalise l'activité économique, les retraites sont un coût également mais leurs bénéficiaires ont considérablement contribué à construire la société dans laquelle nous évoluons et, pour nombre d'entre eux, ont une utilité économique démontrée, qui reste, à bien des égards sous évalués encore.

Non sincèrement, je crois que l'objectif de redressement des comptes est parfaitement respectables...mais qu'il ne me paraît pas susceptible d'être atteint en continuant à cultiver cette lutte des classes, des âges et en opposant les français entre eux. Nous devons changer de logiciels et surmonter les idéologies qui, si elles sont riches d'enseignements ne doivent pas devenir des dogmes.

Que l'on mette de l'humain dans l'analyse de la situation, j'en suis tout à fait d'accord.

Réduire la vie d'un homme à son coût pour la société est évidemment réducteur. Il s'agit simplement d'évoquer sa participation à l'équilibre financier de l'entreprise et de la société hors toute autre activité qu'il peut avoir par ailleurs.

Néanmoins quand on calcul le prix de revient d'un produit/service il faut bien mettre les salaires dans la colonne des coûts comme les matières, l’énergie, les loyers des locaux, les impôts....

Donc le salaire est un coût qui impact le prix de revient d'un produit (si ce n'était pas le cas , il n'y aurait pas de transfert d'activité vers les pays à salaires faibles)

Donc dès lors que l'on considère qu'un salarié ne contribue plus à la production, le maintenir dans l'entreprise pénalise le coût du produit, donc les ventes et donc fragilise l'entreprise et tous les autres emplois.

Il vaut mieux le transférer sur le compte de la société dans son ensemble et de le financer par les impôts payés par tous.

Partant de cette solution qui a été trouvé il y a des décennies et qui explique la montée du chômage, il reste que ce principe conduit à des situations difficiles au plan humain.

J'en suis conscient.

Mais je pense qu'il faut différencier les problèmes à traiter.

Il faut d'une part assurer la survie des entreprises qui vivent encore et donc les délester des charges inutiles
Il faut d'autre part prendre en charge les personnes en situation de chômage en leur donnant de quoi vivre et si possible essayer de les préparer au mieux à un nouvel emploi.

Mélanger les deux problèmes me semble impossible sauf à conduire les entreprises à la mort (on l'a pourtant beaucoup fait par le passé) ce qui est une catastrophe amplifiant le problème.

[wesker]

Jean, ce que tu dis, sur ce point ne correspond pas à la réalité...La secrétaire ne produit rien, par conséquent, si tu mets son "coût" face à ce qu'elle produit tu ne la recruteras pas, pourtant son utilité, son importance pour l'organisation, la gestion de l'entreprise est essentielle.

Mais nous nous éloignons du sujet.

[johanono]

Johanono

tu n'ignores pas ce que furent les réalités des politiques menées par les libéraux démocrates, ailleurs en Europe. Tu sais parfaitement qu'elles furent, en matière retraite favorable à un allongement de l'âge de départ. Ce qui m'interroge davantage est de savoir si cela fut efficace pour redresser les comptes des organismes de retraites, que ce soit, en Italie, en Espagne où en Grèce ? Je ne le crois pas. Car, qu'on le veuille où non, cette politique ne fait que transférer les déficits d'une caisse à l'autre tant que la question de fond n'est pas résolue !

Un chômeur coûte moins cher aux finances publiques qu'un retraité.

Si tu peux étayer, ça m'intéresse.

Une allocation-chômage coûte moins cher qu'une pension de retraite, et surtout, elle n'est versée que pendant deux ans maximum.

[Papibilou]

Ben, simplement parce qu'à la fin de la mission, le salarié irait bien au chômage non ?

Certains peuvent et je le comprend imaginer une société où l'on recruterait les personnes uniquement aux besoins, c'est déjà la philosophie qui est induite par les travailleurs indépendants, mais cela ne permettra pas à ces derniers de disposer d'un revenu régulier, stable permettant d'accéder à l'emprunt et de se loger, ce qui aura des effets sur l'activité.

Ah, parce que si vous embauchez un CDD ou un intérimaire il ne sera pas au chômage après le projet ? Imaginez vous que l'on n'embauche aujourd'hui qu'en CDI ? C'est l'inverse.
Le problème du CDD est que vous embauchez pour une durée déterminée, par exemple 6 mois, mais que si le projet n'est pas terminé au bout de 6 mois il faut un nouveau contrat. Avec le contrat par projet il reste pour la durée du projet. Seule précaution à prendre selon moi: une information obligatoire sur la durée prévisible restante au fur et à mesure qu'avance le projet.

[wesker]

Papibilou, précisément si l'on embauche qu'en intérim, en CDD et autres c'est précisément parce que les boites n'ont pas de visibilité et de boulot pour aller au delà. Prétendre que la nature du contrat donnera du boulot aux gens revient à dire que la nature des contrats donnera des nouveaux marchés aux entreprises, nous savons que ce n'est pas le cas.

D'ailleurs, en Italie, en Espagne, en Grèce où ailleurs ce type de réforme furent conduites, as tu le sentiment que cela fut favorable à l'emploi ? Quand je vois le nombre de demandeurs d'emplois qui progresse, en Europe j'avoue avoir de sérieuses interrogations. J'ai le sentiment qu'on se trompe de combat, que les difficultés structurelles de notre économie sont réelles mais que cette réforme ne sera pas de nature à redonner de la visibilité, elle permettra juste aux employeurs peu respectueux du droit de recruter et de licencier sans crainte de conséquences juridiques.

Tiendrais tu le même raisonnement en matière routière ? Laisser les gens aller au delà de la vitesse autorisée afin de réduire l'accidentologie d'une route ? Naturellement non, car si des aménagements sont nécessaires, nous savons que la responsabilité de chacun est l'une des conditions de la réussite d'une politique.

[Papibilou]

Papibilou, précisément si l'on embauche qu'en intérim, en CDD et autres c'est précisément parce que les boites n'ont pas de visibilité et de boulot pour aller au delà. Prétendre que la nature du contrat donnera du boulot aux gens revient à dire que la nature des contrats donnera des nouveaux marchés aux entreprises, nous savons que ce n'est pas le cas.

D'ailleurs, en Italie, en Espagne, en Grèce où ailleurs ce type de réforme furent conduites, as tu le sentiment que cela fut favorable à l'emploi ? Quand je vois le nombre de demandeurs d'emplois qui progresse, en Europe j'avoue avoir de sérieuses interrogations. J'ai le sentiment qu'on se trompe de combat, que les difficultés structurelles de notre économie sont réelles mais que cette réforme ne sera pas de nature à redonner de la visibilité, elle permettra juste aux employeurs peu respectueux du droit de recruter et de licencier sans crainte de conséquences juridiques.

Tiendrais tu le même raisonnement en matière routière ? Laisser les gens aller au delà de la vitesse autorisée afin de réduire l'accidentologie d'une route ? Naturellement non, car si des aménagements sont nécessaires, nous savons que la responsabilité de chacun est l'une des conditions de la réussite d'une politique.

Oublions votre métaphore routière qui ne me paraît ni probante ni opportune comme comparaison.
Vous regardez l'Italie et l'Espagne mais pas les Pays Bas ni l'Allemagne ni le Royaume Uni. Pourquoi toujours le verre à moitié vide ?
Aujourd'hui le contrat le plus fréquent est le CDI mais les embauches se font toutes en CDD. Or la durée maximale d'un CDD est de 18 mois. Quand un projet dure 3 ans, le CDI projet (qui est en fait un CDD de la durée d'un projet) n'est-il pas un contrat intermédiaire ? En tous cas vous ne me démontrez pas que ce contrat, qui n'a rien d'une panacée je vous l'accorde, provoque du chômage. Il faut donc faire attention à ne pas accuser de la peste toute initiative.

[wesker]

Papibilou

Accepterais tu de louer ton logement à un détenteur de tels contrats ? Je ne le crois pas.

Je n'ai pas dit que ce contrat provoquait du chômage, j'ai dit qu'il ne créerait pas davantage d'activité et donc de possibilités d'embauches pour les demandeurs d'emplois, il y a une nuance.

Nous savons qu'une entreprise gère et anticipe ses besoins, c'est de cette manière, qu'en ayant confiance, elle crée de l'activité et de l'investissement, donc des richesses qui assure un débouché professionnels aux demandeurs d'emplois et des nouvelles recettes nécessaire au rétablissement des équilibres, or, la flexibilité et la modération salariale semble, au contraire réduire ces possibilités.

[Papibilou]

Papibilou

Accepterais tu de louer ton logement à un détenteur de tels contrats ? Je ne le crois pas.

Je n'ai pas dit que ce contrat provoquait du chômage, j'ai dit qu'il ne créerait pas davantage d'activité et donc de possibilités d'embauches pour les demandeurs d'emplois, il y a une nuance.

Nous savons qu'une entreprise gère et anticipe ses besoins, c'est de cette manière, qu'en ayant confiance, elle crée de l'activité et de l'investissement, donc des richesses qui assure un débouché professionnels aux demandeurs d'emplois et des nouvelles recettes nécessaire au rétablissement des équilibres, or, la flexibilité et la modération salariale semble, au contraire réduire ces possibilités.

Je lis dans votre post du 22/06 : "Vouloir instaurer un contrat de projet qui précipitera les salariés au chômage ...". Je n'ai donc pas inventé cette remarque !
Non on ne louera pas plus à un titulaire d'un tel contrat qu'à un CDD.
Pourquoi pensez vous que la flexibilité et la modération salariale semblent réduire les possibilités de "créer des richesses ..." ?
Il est difficile de faire plus flexible que le Danemark ou l'Allemagne ou le Royaume Uni, et ils ont le plein emploi.

[wesker]

Papibilou

Au terme du contrat le salarié se retrouve immédiatement au chômage, ce qui n'a pas d'effets sur le niveau de ce dernier....A la différence de CDI qui restent recherchés et exigés des banques et des bailleurs. Précisément tu évoques les Pays Bas, mais certains citoyens, titulaires de ces contrats flexibles restent à disposition des entreprises mais ne parviennent pas à dégager des revenus suffisants pour faire face aux échéances de loyers, d'emprunts etc...qui restent pourtant essentielle, dans notre économie en terme de soutien à l'activité.

La modération salariale et la flexibilité réduit les possibilités de créations de richesses dans un pays où l'investissement des ménages est importants et où ce type de contrats ne favorisera pas leur accés à l'emprunt. Ce sont pourtant le dynamisme de ces derniers qui représentent des opportunités et des débouchés pour de nombreuses entreprises, dans notre pays, et le réduire aura, mécaniquement des effets néfastes sur la confiance de ces dernières dans l'avenir.

[Jean]

Jean, ce que tu dis, sur ce point ne correspond pas à la réalité...La secrétaire ne produit rien, par conséquent, si tu mets son "coût" face à ce qu'elle produit tu ne la recruteras pas, pourtant son utilité, son importance pour l'organisation, la gestion de l'entreprise est essentielle.

Mais nous nous éloignons du sujet.

Soyons sérieux elle fait partie des coûts de structure.

[Ramdams]

Quand l'idéologie prend le pas sur les mathématiques, celles-ci se vengent toujours.

Les grecs ont fait de grands progrès dans la compréhension de cette maxime...

Justement, ce n'est pas une question de mathématiques ici. Il ne suffit pas de reculer l'âge de la retraite de x années pour avancer l'équilibre financier de x années. On pourrait le reculer à 70 ans, ça ne changerait rien au déficit actuellement creusé. D'autant que les partisans du recul partent du postulat foireux selon lequel les actifs seront tous en capacité de financer les retraites. Avec un chômage proche de 10 %, c'est compliqué.

[wesker]

Prétendre qu'il suffira de reculer l'âge de départ à la retraite pour résorber les déficits revient à égarer les citoyens où à méconnaître les difficultés. D'une part si nous ne parvenons pas à moderniser les parcours de formation, nous ne parviendrons pas à offrir des débouchés professionnels aux demandeurs d'emplois considérés comme séniors.
Dès lors, les déficits se déplaceront des organismes de retraites vers les organismes sociaux ou l'UNEDIC....chacun peut comprendre qu'à termes ces citoyens sombreront dans le RSA, donc à la charge des départements qui seront privés de taxe d'habitation de surcroît.

Sincèrement, chacun peut comprendre que l'issue de cette orientation semble être l'accroissement de la misère quand nous souhaitons, simplement parvenir à garantir le versement des pensions aux retraités et la possibilité pour chacun de pouvoir travailler....

[Jean]

Quand l'idéologie prend le pas sur les mathématiques, celles-ci se vengent toujours.

Les grecs ont fait de grands progrès dans la compréhension de cette maxime...

Justement, ce n'est pas une question de mathématiques ici. Il ne suffit pas de reculer l'âge de la retraite de x années pour avancer l'équilibre financier de x années. On pourrait le reculer à 70 ans, ça ne changerait rien au déficit actuellement creusé. D'autant que les partisans du recul partent du postulat foireux selon lequel les actifs seront tous en capacité de financer les retraites. Avec un chômage proche de 10 %, c'est compliqué.

Ca reste un problème de mathématiques entre des entrées et des sorties.

Repousser l'âge de la retraite conduit inévitablement à une baisse des dépenses. Mathématiquement avancer l'âge de la mort le serait aussi d'ailleurs...

Par ailleurs s'il y a 10% de chômeur, il reste de fait 90% d'actifs en activité...

Mais c'est aussi un problème politique. On pourrait imaginer d'autres sources de revenus que les entreprises et les salariés surtout à une époque où l'on pressent une montée en puissance des robots...