Comment Bercy veut combattre l'optimisation fiscale des géants du numérique

[Snark]

C'est curieux ce qu'on peut étre rapide à augmenter les taxes sur les carburants
et lent à faire payer leurs impots à ces gens là .

L'article ci dessous date de 2015 et ça n'a guère évolué depuis :

https://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/ ... 62750.html

[Nolimits]

C'est curieux ce qu'on peut étre rapide à augmenter les taxes sur les carburants
et lent à faire payer leurs impots à ces gens là .

L'article ci dessous date de 2015 et ça n'a guère évolué depuis :

https://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/ ... 62750.html

Ce sont des multinationales planétaire, qui ont les moyens de se payer des étages entier d'avocats optimisateurs fiscaux. Il paraît donc un peu évident que c'est plus difficile d'aller les taper que d'augmenter les taxes sur l'essence.

[Spartiate]

Et pourtant, ce n'est pas une fatalité.

L'économiste Gabriel Zucman a proposé, pour taxer les multinationales, de changer l'assiette fiscale :

Prenez l’exemple d’Apple : si cette entreprise fait 100 milliards d’euros de profits au niveau mondial et réalise 10 % de ses ventes en France, alors on pourrait dire que 10 % de ces profits mondiaux sont taxables dans l’Hexagone. On appliquerait alors sur cette base le taux d’imposition français. Cette façon de faire mettrait un terme à l’optimisation fiscale des multinationales, parce qu’Apple ne peut pas envoyer ses clients aux Bermudes. Dans ce système, on continue à taxer les profits, simplement, on change la façon dont les profits sont alloués dans les différents pays où les grands groupes mondiaux opèrent. (...)

Il est très important de comprendre que la France peut réformer sa fiscalité unilatéralement. Nul besoin d’avoir l’imprimatur de l’Irlande ou du Luxembourg pour cela. On peut continuer à essayer de négocier avec les paradis fiscaux au sein de l’Union européenne (UE), mais cela risque de prendre des décennies. A ce stade, il vaut mieux que la France fasse cavalier seul en adoptant le système susmentionné.

D’ailleurs, un tel système existe déjà à l’intérieur des Etats-Unis pour ventiler les profits entre chaque Etat fédéral (Californie, New York, etc.). Il fonctionne bien et il ne nécessite pas d’accord international ou d’unanimité, même si la coopération internationale est toujours préférable.

Source

Réduire le taux d'impôt des multinationales ne sert à rien, c'est un combat que la France perdra par rapport aux paradis fiscaux.

[Jeff Van Planet]

Très facile avec apple ou amazone qui vendent des vrais trucs palpables vraiment transportés et vraiment stockés. En revanche c'est bien moins simple de faire coller cette théorie politique à la réalité dématerialisée d'un google ou facebook.
Ou pire: comment fait-on pour un RB&B? on taxe le français qui passe ses vacances en italien car les sous des français doivent payer des taxes en france et l'italien qui passe ses vacances en france? on le taxe parce que les dépenses en france doivent payer des taxes en france?

comme tu vois ce n'est pas si simple de faire coller une théorie qui se base sur un modèle industriel au monde du XXIème siècle.

[Hector]

« Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. » Jacques-Bénigne Bossuet

Je résume, la France et l'UE signent des tas de traités internationaux établissant la libre circulation des hommes et des biens, et donc des entreprises et de l'argent. Les multinationales optimisent fiscalement comme des bêtes dans un cadre on ne peut plus légal et normé. Et voilà que Bercy voudrait lutter contre l'optimisation fiscale. De quoi faire fuire le reste des multinationales françaises et des milliardaires qui en sont les actionnaires et dirigeants. Allez il n'y a que 300 bornes pour aller à Bruxelles ....

[asterix]

C'est curieux ce qu'on peut étre rapide à augmenter les taxes sur les carburants
et lent à faire payer leurs impots à ces gens là .

L'article ci dessous date de 2015 et ça n'a guère évolué depuis :

https://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/ ... 62750.html

Il n'y a pas besoin de faire l'ENA pour comprendre que les GAFA ne sont pas sous la juridiction de l'état français, et que pour parvenir à faire payer au GAFA ce qu'il doit dans chaque état, cela demande un minimum d'entente internationale. Ne serait ce qu'avoir une véritable Europe politique, nous aurait déjà permis de régler le problème, par le poids que représentent 500 000 000 d'internautes potentiels.

Il est difficile de taxer les GAFA aussi pour la même raison que le kérosène des avions (accords de Chicago). Ou alors, il faut un organisme planétaire qui perçoive ces taxes pour les redistribuer aux état de manière égale et proportionnelle. Si il y a une autre solution, je suis prêt à l'entendre, mais rationnellement je ne crois pas.

Avec des instances internationales puissantes, on pourrait aussi traîner les GAFA en justice, notamment Amazon qui vend ses produits à perte (concurrence déloyale imbattable), et qui constitue ses bénéfices uniquement par sa qualité de média incontournable, comme Facebook qui ne vends rien à ses membres, tout en battant des records de bénéfice. Nous assistons à la destruction de l'économie réelle et traditionnelle qui permettaient aux gens de vivre assez localement de la production et du génie, économie nouvelle ou la valeur des choses est déconnectée de la vérité. Nous avons passé une phase ou le packaging dépassait le prix du contenu, déjà un premier stade de déconnexion sur la vérité de la valeur des choses. Mais maintenant, la valeur n'est ni dans la choses ni dans son emballage, la valeur est dans la gratuité d'une part, et dans son accessibilité quasi instantanée, j'allais oublier l'image. L'image, parce que nous sommes certes des ex chrétiens, mais nous n'en sommes pas moins resté iconophiles, donc finalement de bon chrétiens, capables de croire en n'importe quel miracle, dont notre ordinateur est le tabernacle. Le corps du christ amen.
Et si nous étions en train de vouloir taxer Dieu, si riche d'exhausser nos prières?

[Spartiate]

Très facile avec apple ou amazone qui vendent des vrais trucs palpables vraiment transportés et vraiment stockés. En revanche c'est bien moins simple de faire coller cette théorie politique à la réalité dématerialisée d'un google ou facebook.
Ou pire: comment fait-on pour un RB&B? on taxe le français qui passe ses vacances en italien car les sous des français doivent payer des taxes en france et l'italien qui passe ses vacances en france? on le taxe parce que les dépenses en france doivent payer des taxes en france?

comme tu vois ce n'est pas si simple de faire coller une théorie qui se base sur un modèle industriel au monde du XXIème siècle.

Toute entreprise, à plus forte raison de cette taille, fait une ventilation de ses profits par pays.

Un amendement du groupe socialiste a été déposé en ce sens le mois dernier : http://www.assemblee-nationale.fr/15/am ... N/2330.asp

Pour répondre à ta question sur Airbnb :

S’agissant de la détermination de la localisation du chiffre d’affaires dans le numérique, il faut partir des relevés de TVA (les publicités vendues par Google à des clients français sont soumises à la TVA en France), et inclure un nombre d’utilisateurs dans le calcul du CA par pays. Cette réforme peut aussi servir à améliorer les normes comptables qui s’appliquent aux entreprises du numérique et la transparence dans ce secteur.

Le Français qui réserve un logement sur Airbnb, qu'il soit en France ou ailleurs, s'acquitte de la TVA française au moment de valider sa commande. Elle est incluse dans les "frais de service".
Airbnb, de son côté, paie une TVA à la France sur la commission qu'elle prélève auprès de l'hôte et du voyageur (français ou étranger), quand l'hôte est basé en France.

En partant de là, il est donc possible de déterminer quels profits Airbnb réalise en France. Il est certain que les multinationales comme elles ne vont pas mâcher le travail du fisc et sont souvent peu loquaces quand il s'agit de communiquer sur leur CA. Cachée ou sous-entendue via la TVA, l'information est pourtant là.
De plus, de plus en plus de pays ont signé un accord - via l'OCDE, le G20 ou la Commission - en termes de "reporting pays par pays", qui oblige ainsi les multinationales basées dans ces pays à communiquer la ventilation de leurs activités et de leur CA.

Bref, ça peut concerner aussi bien les services que les biens.

[Nolimits]

C'est curieux ce qu'on peut étre rapide à augmenter les taxes sur les carburants
et lent à faire payer leurs impots à ces gens là .

L'article ci dessous date de 2015 et ça n'a guère évolué depuis :

https://www.lemonde.fr/evasion-fiscale/ ... 62750.html

Il n'y a pas besoin de faire l'ENA pour comprendre que les GAFA ne sont pas sous la juridiction de l'état français, et que pour parvenir à faire payer au GAFA ce qu'il doit dans chaque état, cela demande un minimum d'entente internationale. Ne serait ce qu'avoir une véritable Europe politique, nous aurait déjà permis de régler le problème, par le poids que représentent 500 000 000 d'internautes potentiels.

Il est difficile de taxer les GAFA aussi pour la même raison que le kérosène des avions (accords de Chicago). Ou alors, il faut un organisme planétaire qui perçoive ces taxes pour les redistribuer aux état de manière égale et proportionnelle. Si il y a une autre solution, je suis prêt à l'entendre, mais rationnellement je ne crois pas.

Avec des instances internationales puissantes, on pourrait aussi traîner les GAFA en justice, notamment Amazon qui vend ses produits à perte (concurrence déloyale imbattable), et qui constitue ses bénéfices uniquement par sa qualité de média incontournable, comme Facebook qui ne vends rien à ses membres, tout en battant des records de bénéfice. Nous assistons à la destruction de l'économie réelle et traditionnelle qui permettaient aux gens de vivre assez localement de la production et du génie, économie nouvelle ou la valeur des choses est déconnectée de la vérité. Nous avons passé une phase ou le packaging dépassait le prix du contenu, déjà un premier stade de déconnexion sur la vérité de la valeur des choses. Mais maintenant, la valeur n'est ni dans la choses ni dans son emballage, la valeur est dans la gratuité d'une part, et dans son accessibilité quasi instantanée, j'allais oublier l'image. L'image, parce que nous sommes certes des ex chrétiens, mais nous n'en sommes pas moins resté iconophiles, donc finalement de bon chrétiens, capables de croire en n'importe quel miracle, dont notre ordinateur est le tabernacle. Le corps du christ amen.
Et si nous étions en train de vouloir taxer Dieu, si riche d'exhausser nos prières?

Tout a fait d'accord. Airbnb Vs Accord. Airbnb a une valorisation supérieure à celle d'Accor. Airbnb : 2,5 millions de nuitées, plus de 50.000 logements disponibles et...350 salariés en France. Accord, des milliers de salariés (sans un grand avenir...)

[Spartiate]

Déjà, avant d'imaginer des organisations puissantes capables de faire face aux GADFA, il faudrait peut-être donner un coup de frein aux traités de libre-échange dont ils sont les premiers bénéficiaires, dont les signatures se sont multipliées ces dernières années. Ces derniers restreignent considérablement pour les Etats de réguler le marché.

[Narbonne]

Toutes les multinationales ont un système de refacturation interne pour faire basculer des bénéfices d'un pays vers un autre

[Hector]

Toutes les multinationales ont un système de refacturation interne pour faire basculer des bénéfices d'un pays vers un autre

Ben oui, et si elle ne le faisait pas, elles se feraient bouffer par les concurrentes. Fiscaliste est devenu un vrai job dans les grands groupes.

[Logos]

Les travaux de l'économiste Gabriel Zucman cité par Spartiate sont très intéressants.
Pour lui la concurrence fiscale entre "gros pays" ne profite à personne car :

1. Les multinationales continuent de transférer leurs profits dans les paradis fiscaux
Même au détriment de pays à fiscalité "raisonnable" (Royaume-Uni, Australie..)

2. Les pertes fiscales ne sont pas compensées par les gains espérés
. La localisation des activités ne dépendent pas forcément de la fiscalité
. Dans le cas des GAFA, les créations d'emplois dans les pays développés sont faibles

3. Bilan des gagnants / perdants
. Plus gros perdants mondiaux : USA, Royaume-Uni, Allemagne
. En Europe la majorité des transferts se font vers l'Europe : Irlande, Luxembourg, Suisse, Pays-Bas


. Les pays d'accueil des transferts à l'échelle mondiale


Sources :
http://www.seuil.com/ouvrage/la-richess ... 2021375688
http://gabriel-zucman.eu/

[Nolimits]

Toutes les multinationales ont un système de refacturation interne pour faire basculer des bénéfices d'un pays vers un autre

Ben oui, et si elle ne le faisait pas, elles se feraient bouffer par les concurrentes. Fiscaliste est devenu un vrai job dans les grands groupes.

Nous sommes passées dans un monde qui distribue les bons points à tous ceux qui utilisent les moindres failles de tous les Codes (du travail, Civil...) : Uber, Airbnb, l'utilisation massive des "auto-entrepreneurs" etc...
Il est donc logique que les entreprises utilisent la moindre niche, la moindre faille, la moindre ouverture pour ne pas s'acquitter de ce qu'elles devraient payer si elles respectaient "l'esprit" des Codes.

[Jeff Van Planet]

Tout a fait d'accord. Airbnb Vs Accord. Airbnb a une valorisation supérieure à celle d'Accor. Airbnb : 2,5 millions de nuitées, plus de 50.000 logements disponibles et...350 salariés en France. Accord, des milliers de salariés (sans un grand avenir...)

Et qu'est-ce que ça fait qu'ils aient plus ou moins de salariés? Les revenus des boites seraient liés proportionnellement aux nombres de salariés? J'ai du mal à te suivre.

[Nolimits]

Tout a fait d'accord. Airbnb Vs Accord. Airbnb a une valorisation supérieure à celle d'Accor. Airbnb : 2,5 millions de nuitées, plus de 50.000 logements disponibles et...350 salariés en France. Accord, des milliers de salariés (sans un grand avenir...)

Et qu'est-ce que ça fait qu'ils aient plus ou moins de salariés? Les revenus des boites seraient liés proportionnellement aux nombres de salariés? J'ai du mal à te suivre.

Ce que je veux dire : les boîtes créées du pib, de la productivité, de la croissance mais...ne créées aucun emploi, voire en détruisent. De plus, les emplois supprimés sont des emplois "locaux" et ceux créés peuvent être à l'autre bout de la planète. Il n'y a donc plus de lien entre le pib, la croissance et la création d'emplois. Cette équation fonctionnait au 20ème siècle, plus maintenant.