Nouvelle bulle spéculative ?

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Jeff Van Planet
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 nov. 2017, 17:20:44

Nombrilist a écrit :
16 nov. 2017, 07:38:37
Sauf quand il y a une trappe à liquidités.
ça s'appelle une bulle spéculative.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 nov. 2017, 18:26:48

Papibilou a écrit :
15 nov. 2017, 18:19:47
Jeff Van Planet a écrit :
15 nov. 2017, 17:43:31
<<nous avons pratiqué l'orthodoxie monétaire>>
c'est vrai que créer 80 milliards chaque mois c'est de l'orthodoxie monétaire.
Je pense que Wesker fait allusion au monétarisme de Friedman qui estime que l'on contrôle l'inflation par la quantité de monnaie. C'est bien pour cela que la BCE fabrique de la monnaie en espérant faire remonter l'inflation, trop basse en Europe.
Sauf erreur ou omission de ma part, jamais friedman n'avait parlé d'objectifs d'inflation ou de déflation. La seule chose qu'il voulait était une augmentation graduelle et constante de la masse monétaire. Il préconisait même 3%, et ça indépendamment de l'inflation ou de la déflation que ça pouvait engendrer.

donc non, ce que notre ami nome de politique orthodox n'existe pas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Papibilou » 17 nov. 2017, 18:50:23

Jeff Van Planet a écrit :
17 nov. 2017, 18:26:48
Papibilou a écrit :
15 nov. 2017, 18:19:47
Jeff Van Planet a écrit :
15 nov. 2017, 17:43:31
<<nous avons pratiqué l'orthodoxie monétaire>>
c'est vrai que créer 80 milliards chaque mois c'est de l'orthodoxie monétaire.
Je pense que Wesker fait allusion au monétarisme de Friedman qui estime que l'on contrôle l'inflation par la quantité de monnaie. C'est bien pour cela que la BCE fabrique de la monnaie en espérant faire remonter l'inflation, trop basse en Europe.
Sauf erreur ou omission de ma part, jamais friedman n'avait parlé d'objectifs d'inflation ou de déflation. La seule chose qu'il voulait était une augmentation graduelle et constante de la masse monétaire. Il préconisait même 3%, et ça indépendamment de l'inflation ou de la déflation que ça pouvait engendrer.

donc non, ce que notre ami nome de politique orthodox n'existe pas.
Autant que je me souvienne de mes cours d'éco Friedman liait la masse monétaire et l'inflation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire
Regardez le § théorie monétariste.
En revanche je ne me souviens plus si j'ai lu quelque part les explications pour comprendre que ça ne marche pas très bien. Que wesker appelle ça politique orthodoxe est sa vision, pas la mienne.
Je me rappelle d'un prof d'éco à Dauphine qui nous affirmait que les économistes expliquent très bien après coup mais sont beaucoup moins doués pour prévoir. Et ce qui est vrai dans le cas de l'augmentation de la masse monétaire l'est encore plus concernant la bulle spéculative. L'autre jour Attali disait que la bulle allait éclater mais on ne savait pas si ce serait dans 6 mois ou dans 10 ans !

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GAB
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par GAB » 17 nov. 2017, 20:19:18

Jeff Van Planet a écrit :
15 nov. 2017, 17:43:31
<<nous avons pratiqué l'orthodoxie monétaire>>
c'est vrai que créer 80 milliards chaque mois c'est de l'orthodoxie monétaire.
Le pire est que toute cette manne de la BCE n'a servi qu'à faire plaisir aux marchés financiers .

https://www.lesechos.fr/22/01/2015/lese ... lation.htm

La méme somme ( 1140 milliards quand méme ...) aurait été plus utile dans les infrastructures ,
le tournant énergétique , l'emploi , la recherche , l'énergie , la santé et autres broutilles
mais allez donc faire comprendre ça à des anciens de Goldman Sachs .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Jeff Van Planet
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 nov. 2017, 08:30:59

Papibilou a écrit :
17 nov. 2017, 18:50:23
Jeff Van Planet a écrit :
17 nov. 2017, 18:26:48
Papibilou a écrit :
15 nov. 2017, 18:19:47
Jeff Van Planet a écrit :
15 nov. 2017, 17:43:31
<<nous avons pratiqué l'orthodoxie monétaire>>
c'est vrai que créer 80 milliards chaque mois c'est de l'orthodoxie monétaire.
Je pense que Wesker fait allusion au monétarisme de Friedman qui estime que l'on contrôle l'inflation par la quantité de monnaie. C'est bien pour cela que la BCE fabrique de la monnaie en espérant faire remonter l'inflation, trop basse en Europe.
Sauf erreur ou omission de ma part, jamais friedman n'avait parlé d'objectifs d'inflation ou de déflation. La seule chose qu'il voulait était une augmentation graduelle et constante de la masse monétaire. Il préconisait même 3%, et ça indépendamment de l'inflation ou de la déflation que ça pouvait engendrer.

donc non, ce que notre ami nome de politique orthodox n'existe pas.
Autant que je me souvienne de mes cours d'éco Friedman liait la masse monétaire et l'inflation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire
Regardez le § théorie monétariste.
En revanche je ne me souviens plus si j'ai lu quelque part les explications pour comprendre que ça ne marche pas très bien. Que wesker appelle ça politique orthodoxe est sa vision, pas la mienne.
Je me rappelle d'un prof d'éco à Dauphine qui nous affirmait que les économistes expliquent très bien après coup mais sont beaucoup moins doués pour prévoir. Et ce qui est vrai dans le cas de l'augmentation de la masse monétaire l'est encore plus concernant la bulle spéculative. L'autre jour Attali disait que la bulle allait éclater mais on ne savait pas si ce serait dans 6 mois ou dans 10 ans !
je commence par le milieux:
oui j'ai parfaitement compris que vous défendez le point de vue de notre énarque.

En effet, Friedman lie masse monétaire et inflation (qui ne le ferait pas? c'est si évident) en revanche il n'a que faire d'un quelconque objectif d'inflation, il ne souhaite qu'une augmentation stable et constante de la masse monétaire quel qu’en soit les conséquences sur l'inflation ou la déflation.

Tout ça pour dire que notre énarque s'est encore trompé.
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 nov. 2017, 08:32:16

GAB a écrit :
17 nov. 2017, 20:19:18
Jeff Van Planet a écrit :
15 nov. 2017, 17:43:31
<<nous avons pratiqué l'orthodoxie monétaire>>
c'est vrai que créer 80 milliards chaque mois c'est de l'orthodoxie monétaire.
Le pire est que toute cette manne de la BCE n'a servi qu'à faire plaisir aux marchés financiers .
Faux.
La BCE rachetant des bons du trésor, ces sommes vont entièrement dans les déficits des états.
La preuve irréfutable en est que les taux d'intérêts des dette d'état sont anormalement bas.
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Papibilou » 18 nov. 2017, 10:15:44

Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 08:30:59
je commence par le milieux:
oui j'ai parfaitement compris que vous défendez le point de vue de notre énarque.
En effet, Friedman lie masse monétaire et inflation (qui ne le ferait pas? c'est si évident) en revanche il n'a que faire d'un quelconque objectif d'inflation, il ne souhaite qu'une augmentation stable et constante de la masse monétaire quel qu’en soit les conséquences sur l'inflation ou la déflation.

Tout ça pour dire que notre énarque s'est encore trompé.
Je n'ai pas compris qui était l'énarque. Si vous voulez faire référence à Wesker (je ne pense pas qu'il soit énarque, sauf si c'est de l'humour) , je ne défend pas son point de vue, je dis qu'il évoque la théorie monétaire (qu'il qualifie d'orthodoxe, ce que je réfute car elle ne l'est que pour les monétaristes); c'est tout.
La BCE a un objectif affiché dans ses statuts: faire en sorte que l'inflation reste autour de 2%. Ce qu'elle n'a pas réussi d'ailleurs. Ce n'est donc pas un objectif d'augmentation constante de la masse monétaire (du coup ce serait contraire au monétarisme qui souhaite limiter les masses en question).
http://www.economiematin.fr/news-zone-e ... -inflation

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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 18 nov. 2017, 14:12:48

<<La BCE a un objectif affiché dans ses statuts: faire en sorte que l'inflation reste autour de 2%. Ce qu'elle n'a pas réussi d'ailleurs. >>
non les 2% ne sont pas un objectif mais un plafond. Comme l'inflation n'était pas au dessus de 2% l'objectif est clairement atteint.


<<Ce n'est donc pas un objectif d'augmentation constante de la masse monétaire>>
Mais c'est ce que je dis depuis le début: notre ami l'énarque (car il parle incontestablement comme un énarque) a encore raconter n'importe quoi avec ses orthodoxie monétaire qui n'existent pas.
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par wesker » 18 nov. 2017, 18:02:08

Friedman a démontré le lien entre masse monétaire et inflation et préconisait une politique de restriction de la masse monétaire pour réduire l'inflation qui était, sans doute l'une des caractéristiques et des difficultés de l'économie à son époque. Les monétaristes partagent cette démonstration et suggèrent, d'appliquer des politiques qui visent à restaurer les compétitivités économiques, non par l'outil monétaire mais par la déflation salariale, l'austérité etc....Cette politique fut conduite, un temps mais conduisit, aussi à des troubles et à des issues que nous ne voudrions pas voir se produire (chaos sociaux ou régimes totalitaires)

Naturellement, l'histoire nous enseigne également que l'outil monétaire ne peut être excessivement utilisée sans conséquence, dès lors il est nécessaire, pertinent de se fixer des limites mais il me semble assez inefficace de renoncer entièrement à l'usage de cet instrument économique, considérant, pour ma part que la monnaie n'est qu'un instrument d'échange commercial et de mesures économiques d'une activité productive, je ne crois pas qu'il faille donc faire preuve de dogmatisme et en faire un objectif absolu.

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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Papibilou » 18 nov. 2017, 19:26:01

Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 14:12:48
<<La BCE a un objectif affiché dans ses statuts: faire en sorte que l'inflation reste autour de 2%. Ce qu'elle n'a pas réussi d'ailleurs. >>
non les 2% ne sont pas un objectif mais un plafond. Comme l'inflation n'était pas au dessus de 2% l'objectif est clairement atteint.


<<Ce n'est donc pas un objectif d'augmentation constante de la masse monétaire>>
Mais c'est ce que je dis depuis le début: notre ami l'énarque (car il parle incontestablement comme un énarque) a encore raconter n'importe quoi avec ses orthodoxie monétaire qui n'existent pas.
« au-dessous, mais à un niveau proche, de 2 %, sur le moyen terme ». Voici l'objectif. Mais vous avez raison de dire au dessous.
J'ai eu affaire à des énarques et je serais surpris que ce soit le cas de Wesker, sans vouloir le vexer.

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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par wesker » 18 nov. 2017, 21:46:27

Papibilou

Je lis, avec exaspération que Jeff Van Planet utilise le terme "d'énarque" en mon égards, effectivement, je n'en suis pas un, mais n'ayant plus accés à ses publications je me désole de ses qualificatifs et de ses invectives régulières à mon endroit, auxquelles aucune remarque ne semble être prise. J'attire, d'ailleurs l'attention de politicien, sur le fait que je ne répond plus aux interventions de cet intervenant qui s'égare dans ce que je considère être mauvaise foi et invectives régulières à mon endroit. Je suis ici pour discuter, échanger, exprimer remarques, idées, avec d'autres, apprécient les échanges y compris nos désaccords, mais refuse de tourner en rond sans cesse pour être invectiver, en sachant que je n'obtiens jamais de réponse aux remarques qui peuvent lui être faite.

Pour en revenir au sujet, effectivement, la BCE doit respecter l'objectif de stabilisation des prix et donc de l'inflation, objectif qui est largement atteint puisque nous sommes plutôt proches de la déflation qui est trés profitables aux rentiers mais pénalise, à mon sens, les travailleurs, les entrepreneurs, et l'investissement qui se déprécient. C'est, d'ailleurs pour y fgaire face que la BCE a lancé le programme de rachat de certains emprunts d'Etats qui a pour conséquences d'injecter des liquidités auprès des établissements bancaires. C'est d'ailleurs pour accompagner cette politique que nous devrions entreprendre la réforme bancaire en distinguant les établissements selon leur activité et en légiférant sur les taux inter bancaires. Les activités de tradings qui contribuent notamment à fragiliser certaines entreprises devraient, se voir pratiquer une fiscalité différencié des actionnaires qui s'engagent dans la durée, auprès d'une entreprise dans laquelle ils croient?.

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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 nov. 2017, 11:45:12

wesker a écrit :
18 nov. 2017, 21:46:27
Je lis, avec exaspération que Jeff Van Planet utilise le terme "d'énarque" en mon égards, effectivement, je n'en suis pas un, mais n'ayant plus accés à ses publications je me désole de ses qualificatifs et de ses invectives régulières à mon endroit, auxquelles aucune remarque ne semble être prise. J'attire, d'ailleurs l'attention de politicien, sur le fait que je ne répond plus aux interventions de cet intervenant qui s'égare dans ce que je considère être mauvaise foi et invectives régulières à mon endroit. Je suis ici pour discuter, échanger, exprimer remarques, idées, avec d'autres, apprécient les échanges y compris nos désaccords, mais refuse de tourner en rond sans cesse pour être invectiver, en sachant que je n'obtiens jamais de réponse aux remarques qui peuvent lui être faite.
et voilà la victimisation. Mon pauvre ami.
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 nov. 2017, 11:46:14

Papibilou a écrit :
18 nov. 2017, 19:26:01
Jeff Van Planet a écrit :
18 nov. 2017, 14:12:48
<<La BCE a un objectif affiché dans ses statuts: faire en sorte que l'inflation reste autour de 2%. Ce qu'elle n'a pas réussi d'ailleurs. >>
non les 2% ne sont pas un objectif mais un plafond. Comme l'inflation n'était pas au dessus de 2% l'objectif est clairement atteint.


<<Ce n'est donc pas un objectif d'augmentation constante de la masse monétaire>>
Mais c'est ce que je dis depuis le début: notre ami l'énarque (car il parle incontestablement comme un énarque) a encore raconter n'importe quoi avec ses orthodoxie monétaire qui n'existent pas.
« au-dessous, mais à un niveau proche, de 2 %, sur le moyen terme ». Voici l'objectif.
Je crois que j'ai raté une marche: la partie que j'ai souligné est une citation de?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Papibilou » 19 nov. 2017, 15:53:37

Jeff Van Planet a écrit :
19 nov. 2017, 11:46:14

Je crois que j'ai raté une marche: la partie que j'ai souligné est une citation de?
j'avoue ne pas me souvenir d'ou j'ai tiré cette info, mais à défaut:

http://www.vie-publique.fr/decouverte-i ... eenne.html

Incognito
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Re: Nouvelle bulle spéculative ?

Message non lu par Incognito » 19 nov. 2017, 17:36:50

Papibilou a écrit :
17 nov. 2017, 18:50:23
Autant que je me souvienne de mes cours d'éco Friedman liait la masse monétaire et l'inflation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire
Regardez le § théorie monétariste.
En revanche je ne me souviens plus si j'ai lu quelque part les explications pour comprendre que ça ne marche pas très bien. Que wesker appelle ça politique orthodoxe est sa vision, pas la mienne.
Je me rappelle d'un prof d'éco à Dauphine qui nous affirmait que les économistes expliquent très bien après coup mais sont beaucoup moins doués pour prévoir. Et ce qui est vrai dans le cas de l'augmentation de la masse monétaire l'est encore plus concernant la bulle spéculative. L'autre jour Attali disait que la bulle allait éclater mais on ne savait pas si ce serait dans 6 mois ou dans 10 ans !
A la base, l'idée de Friedman est que la réaction de l'inflation à la politique monétaire est assez élastique, càd parfois rapide, parfois lente. Ce que Friedman voulait éviter, c'est que la politique monétaire donne des coups d'accélérateur ou des coups de frein sans aucune raison valable.

Ce qu'il avait observé aussi, c'est que dans la formule Q x P = M x V, la vélocité V de la monnaie exprimée en fonction de la masse monétaire M était finalement assez stable dans le temps. Il estimait donc qu'en adoptant un croissance stable de M, on aurait aussi une croissance stable de Q x P. Disons 4% par an par exemple. Cette croissance stable de Q x P se traduirait parfois par une croissance économique plus rapide (disons 3%) avec moins d'inflation (disons 1%), parfois par une croissance exconomique faiblarde (disons 1%) avec plus d'inflation (disons 3%). Mais au bout du compte, la croissance stable de Q x P correspondrait à une politique monétaire stable et correcte sur le long terme.

En pratique, l'approche de Friedman a rencontré deux problèmes:

- La vélocité de la monnaie V s'est révélée nettement moins stable que prévu dans les années 80. Du coup, une croissance stable de la masse monétaire s'est traduite par une croissance INstable de Q x P. Exactement ce que Friedman voulait éviter.

- La masse monétaire M n'est PAS une grandeur que la Banque Centrale peut fixer elle-même. En fait, la masse monetaire (M2, M3, etc) est composée d'une majorité de dépôts bancaires, dépôts bancaires dont le volume dépend largement des comportements d'épargne des entreprises et des ménages, comportements qui sont influencés de manière absolument pas simple par la politique monétaire. Donc, la banque centrale rate souvent son objectif de croissance stable de la masse monetaire.

Finalement, les banques centrales en sont venu à viser directement l'inflation plutôt que la masse monétaire. C'était aussi simple/aussi compliqué que de viser une croissance stable de la masse monétaire. Ce faisant, elles ont commis exactement l'erreur que Friedman voulait éviter, càd une croissance instable de Q x P. La croissance de Q x P s'est effondrée après 2008, signe que la politique monétaire était beaucoup trop restrictive.
Dieu est mort. Marx est mort. Et moi-même je ne me sens pas très bien ... (Woody Allen)

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