Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

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Nolimits
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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Nolimits » 15 nov. 2017, 08:37:06

albert a écrit :
Nolimits a écrit :
14 nov. 2017, 20:29:59
Certains arrivent et te le disent carrément : ils ne veulent pas du boulot, mais juste que tu signes. J'ai toujours refusé. Mais ça fait longtemps que ça ne m'est plus arrivé !
Le porte-à-porte pour trouver un emploi, c'est terminé. Les candidats postulent en ligne ou par mail.
Bien sûr ! Mais ces personnes ne font pas du porte à porte pour trouver un boulot mais pour trouver un patron qui signe le document qui prouve...qu'ils cherchent du boulot ! (Ce document attestait d'un entretien d'embauche, pas d'un démarchage)
(Je n'en vois plus depuis à peu près 1 an)


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johanono
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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par johanono » 15 nov. 2017, 09:59:31

En fin de compte, personne n'est capable de définir objectivement et précisément où commencent la fraude et l'assistanat...

Les agents de Pôle emploi font la chasse aux faux chômeurs (parce qu'on le leur demande), les chômeurs de bonne foi s'estiment injustement visés, ceux qui ne veulent pas vraiment chercher de boulot font mine de le faire, et finalement, beaucoup de gens fantasment sur ces chômeurs profiteurs, et on se retrouve toujours avec un taux de chômage important, alors que dans le même temps, beaucoup de postes ne sont pas pourvus.

Je répète ce que j'ai déjà dit : on ne mettra pas un agent de Pôle emploi derrière chaque chômeur pour vérifier s'il cherche activement ou non du travail.

La seule solution me semble de modifier les règles relatives aux minima sociaux, pour faire en sorte qu'il soit vraiment plus intéressant de travailler que de rester au chômage (allocation universelle, à défaut impôt négatif, mais en tout état de cause, fin des effets de seuil).

Papibilou
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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Papibilou » 15 nov. 2017, 12:38:47

Nombrilist a écrit :
14 nov. 2017, 19:27:05
@Papibilou , Encore une fois, la fraude, c'est le travail au noir. Le travail au noir, c'est le fisc, pas PE. Par conséquent, la mesure Macron ne règlera pas le travail au noir et donc n'a aucune chance de régler le problème que tu évoques.
Mais non, c'est les 2: une personne travaillant au noir pour une entreprise va toucher un salaire (dissimulé) supérieur à celui de quelqu'un qui est déclaré ET va toucher l'ARE. Donc les cotisations sociales et la perception indue du chômage c('est du ressort des assedic. Le chiffre d'affaires dissimulé c'est du ressort du fisc.

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Papibilou » 15 nov. 2017, 12:45:27

wesker a écrit :
14 nov. 2017, 23:32:21
Papibilou

Je crois avoir bien compris que les demandeurs d'emplois les malades, les retraités modestes et les smicards ainsi que les bénéficiaires des minimas sociaux étaient les responsables des difficultés du pays, mais lorsque je regarde les chiffres des fraudes de ces derniers, qu'il faut combattre, prévenir et sanctionner, naturellement, je me dis que nous sommes loin du déficits budgétaire....en revanche, quand je compare cela aux fraudes fiscales et sociales, nous ne sommes peut être pas si loin de la vérité, mais je comprend que cela demande davantage de courage dans un sens que dans l'autre.
Je ne sais pas ce que signifie ce que vous avez écrit:
que les demandeurs d'emploi les malades etc.. soient responsables des difficultés du pays, ça vient d'ou ? ou de qui ? De moi ?
Si c'est le cas précisez le. Au moins, vous êtes d'accord pour dire qu'il faut sanctionner toute fraude, c'est déjà un point d'accord.
Qu'est-ce qui demande du courage ? Dire que la fraude fiscale des grosses entreprises est insupportable ? A mon avis il ne faut pas beaucoup de courage simplement un peu de lucidité mais je ne comprends toujours pas pourquoi vous me dites cela. Est-ce moi qui manque de courage ? Précisez. Les sous entendus sont insupportables.

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wesker
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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par wesker » 15 nov. 2017, 13:10:45

Papibilou

il n'y a aucun sous entendu dans mes propos.

Effectivement, nous sommes d'accords pour prévenir et sanctionner le cas échéant toutes les fraudes, néanmoins, lorsque j'entend les responsables de la majorité que tu sembles soutenir, ils se montrent enclin à être ferme envers les demandeurs d'emplois, envers les malades qui seront mieux contrôlés etc...mais je n'entend pas de mesures concrètes pour lutter contre la fraude fiscale dont les niveaux atteignent, dit on des sommets, pas davantage qu'ils ne semblent soucieux de vouloir avancer sur la réforme bancaire pourtant considérée comme nécessaire au bon fonctionnement de l'économie.
Une fois encore il ne faut pas laisser penser que l'on peut être volontariste, à juste raison envers les fraudeurs aux aides sociales qui pénalisent ceux qui ont besoin, vraiment de la solidarité nationale, mais qu'on n'aurait pas le même courage envers les fraudeurs en cols blancs dont les incidences sont toutes aussi néfastes sur l'activité.

Comme toi je pense, je suis soucieux de préserver notre modèle social, de le modifier afin de le rendre, à la fois moins coûteux (tenant compte du besoin de redressement de la compétitivité de notre économie) mais plus performant envers ceux qui se retrouvent dans les difficultés de la vie. Comme toi, je pense j'essaye d'être lucide dans mes propositions afin d'atteindre ces objectifs et la lutte contre les fraudes est un outil. Ces dernières ne doivent pas bénéficier d'excuses en fonction du niveau social de l'auteur qui en est à l'origine. Pourrions nous nous mettre d'accord la dessus et considérer que, non tout les demandeurs d'emplois ne sont pas, loin s'en faut des profiteurs ?

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Papibilou » 15 nov. 2017, 15:12:20

wesker a écrit :
15 nov. 2017, 13:10:45
Papibilou

il n'y a aucun sous entendu dans mes propos.

Effectivement, nous sommes d'accords pour prévenir et sanctionner le cas échéant toutes les fraudes, néanmoins, lorsque j'entend les responsables de la majorité que tu sembles soutenir, ils se montrent enclin à être ferme envers les demandeurs d'emplois, envers les malades qui seront mieux contrôlés etc...mais je n'entend pas de mesures concrètes pour lutter contre la fraude fiscale dont les niveaux atteignent, dit on des sommets, pas davantage qu'ils ne semblent soucieux de vouloir avancer sur la réforme bancaire pourtant considérée comme nécessaire au bon fonctionnement de l'économie.
Une fois encore il ne faut pas laisser penser que l'on peut être volontariste, à juste raison envers les fraudeurs aux aides sociales qui pénalisent ceux qui ont besoin, vraiment de la solidarité nationale, mais qu'on n'aurait pas le même courage envers les fraudeurs en cols blancs dont les incidences sont toutes aussi néfastes sur l'activité.

Comme toi je pense, je suis soucieux de préserver notre modèle social, de le modifier afin de le rendre, à la fois moins coûteux (tenant compte du besoin de redressement de la compétitivité de notre économie) mais plus performant envers ceux qui se retrouvent dans les difficultés de la vie. Comme toi, je pense j'essaye d'être lucide dans mes propositions afin d'atteindre ces objectifs et la lutte contre les fraudes est un outil. Ces dernières ne doivent pas bénéficier d'excuses en fonction du niveau social de l'auteur qui en est à l'origine. Pourrions nous nous mettre d'accord la dessus et considérer que, non tout les demandeurs d'emplois ne sont pas, loin s'en faut des profiteurs ?
Votre réponse est beaucoup plus claire. Et si je résume votre pensée: vous estimez que la majorité actuelle ne propose pas de mesures efficaces contre la fraude fiscale ou la réforme bancaire, je ne peux que vous approuver.
NB: je ne soutiens cette majorité lorsque ses décisions me paraissent aller dans le bon sens ou qu'elles n'ont pas été tentées et méritent de l'être; 2 exemples simples et clairs:
- je n'ai jamais soutenu la baisse de 5€ de l'APL qui me semble une mesure ridicule.
- mais je soutiens le dédoublement des classes de CP dans les zones difficiles.

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Jeff Van Planet
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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 nov. 2017, 17:29:10

albert a écrit :
15 nov. 2017, 06:32:00
Nolimits a écrit :
14 nov. 2017, 20:29:59
Certains arrivent et te le disent carrément : ils ne veulent pas du boulot, mais juste que tu signes. J'ai toujours refusé. Mais ça fait longtemps que ça ne m'est plus arrivé !
Le porte-à-porte pour trouver un emploi, c'est terminé. Les candidats postulent en ligne ou par mail.
Je ne comprends pas le rapport.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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wesker
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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par wesker » 15 nov. 2017, 19:26:00

Papibilou

N'importe qui de bonne foi et soucieux de défendre ce qui lui semble être l'intérêt général approuvera des mesures qui lui paraissent aller en ce sens, comme je suis plutôt favorable à l'ouverture des droits aux indemnités chômages pour les salariés démissionnaires ce qui évitera bien des conflits latents au sein des entreprises ou aux entrepreneurs à condition qu'ils y cotisent aussi.

En revanche, je ne peux me retrouver dans une politique qui, tout de même se montrent favorable, aux uns qui ont déjà pas mal réussi au détriment de beaucoup d'autres. Concrètement, la réforme du code du travail vise à substituer la loi du terrain à la loi votée par l'Assemblée nationale, issue des scrutions nationaux. Je ne peux non plus approuver des mesures visant à faire preuve de laxisme envers les patrons voyous qui ne respectent pas le droit du travail, alors même que beaucoup s'y astreignent, considérant que l'assouplissement de ce droit permets de mieux respecter

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Papibilou » 17 nov. 2017, 18:54:38

wesker a écrit :
15 nov. 2017, 19:26:00
Papibilou

N'importe qui de bonne foi et soucieux de défendre ce qui lui semble être l'intérêt général approuvera des mesures qui lui paraissent aller en ce sens, comme je suis plutôt favorable à l'ouverture des droits aux indemnités chômages pour les salariés démissionnaires ce qui évitera bien des conflits latents au sein des entreprises ou aux entrepreneurs à condition qu'ils y cotisent aussi.

En revanche, je ne peux me retrouver dans une politique qui, tout de même se montrent favorable, aux uns qui ont déjà pas mal réussi au détriment de beaucoup d'autres. Concrètement, la réforme du code du travail vise à substituer la loi du terrain à la loi votée par l'Assemblée nationale, issue des scrutions nationaux. Je ne peux non plus approuver des mesures visant à faire preuve de laxisme envers les patrons voyous qui ne respectent pas le droit du travail, alors même que beaucoup s'y astreignent, considérant que l'assouplissement de ce droit permets de mieux respecter
Pour les patrons voyous il y a encore le pénal, heureusement. Et je n'appellerai pas patron voyou celui qui se sépare d'un salarié qui ne lui convient pas pour x raisons, mais dans ce cas il paiera.

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par wesker » 18 nov. 2017, 18:10:27

Oui il paiera mais s'il ne respecte pas le droit il aura des sanctions réduites et plafonnées, puisque la nouvelle majorité a décidé de ne plus faire confiance aux juridictions judiciaires pour évaluer le montant d'un préjudice d'un salarié qui aurait été licencié sans que les dispositions légales n'aient été respectées.

Il en va de même pour les demandeurs d'emplois qui naturellement ne sont pas tous des fraudeurs, qui doivent, déjà accepter de se soumettre à des contrôles légitimes puisque nous souhaitons, tous, préserver, renforcer et améliorer l'efficacité de notre système d'indemnisation chômage qui doit davantage travailler sur l'accompagnement, la formation et la réinsertion vers le marché du travail que de se satisfaire de contrôler et indemniser ceux qui galèrent.

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Papibilou » 19 nov. 2017, 09:57:58

wesker a écrit :
18 nov. 2017, 18:10:27
Oui il paiera mais s'il ne respecte pas le droit il aura des sanctions réduites et plafonnées, puisque la nouvelle majorité a décidé de ne plus faire confiance aux juridictions judiciaires pour évaluer le montant d'un préjudice d'un salarié qui aurait été licencié sans que les dispositions légales n'aient été respectées.

Il en va de même pour les demandeurs d'emplois qui naturellement ne sont pas tous des fraudeurs, qui doivent, déjà accepter de se soumettre à des contrôles légitimes puisque nous souhaitons, tous, préserver, renforcer et améliorer l'efficacité de notre système d'indemnisation chômage qui doit davantage travailler sur l'accompagnement, la formation et la réinsertion vers le marché du travail que de se satisfaire de contrôler et indemniser ceux qui galèrent.
Si on ne pouvait faire confiance aux prud'hommes c'était parce que pour la même faute la sanction pouvait être très différente selon les juridictions. Non que les prud'hommes fassent n'importe quoi mais n'oublions pas qu'il ne s'agit pas de professionnels du droit mais de bénévoles élus.
Enfin si la cause du licenciement a des motifs pénalisables au sens strict du terme, ils passeront en jugement devant un tribunal d'instance et pourront même être condamnés à de la prison ferme.

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par wesker » 19 nov. 2017, 11:38:38

Papibilou

Tu estimes donc qu' on ne pouvait pas faire confiance à la justice, cela peut parfaitement s'entendre....Mais alors pourquoi le politique n'a t-il pas transféré cela à une autre juridiction plutôt que de fixer, lui même, les peines d'un préjudice qui naturellement sera différencié devant les situations, les individus ?

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Jeff Van Planet » 19 nov. 2017, 13:51:14

wesker a écrit :
19 nov. 2017, 11:38:38
Papibilou

Tu estimes donc qu' on ne pouvait pas faire confiance à la justice
nop.
Il a dit que la confiance "accordable" aux prud'homme est toute relative car il ne s'agit pas de professionnels de la justice mais de bénévoles qui n'y connaissent rien.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par Papibilou » 19 nov. 2017, 15:32:39

wesker a écrit :
19 nov. 2017, 11:38:38
Papibilou

Tu estimes donc qu' on ne pouvait pas faire confiance à la justice, cela peut parfaitement s'entendre....Mais alors pourquoi le politique n'a t-il pas transféré cela à une autre juridiction plutôt que de fixer, lui même, les peines d'un préjudice qui naturellement sera différencié devant les situations, les individus ?
Le principe des bénévoles est qu'ils ne coûtent rien. J'ai un fils qui est lui même juge de tribunal de commerce et a fait un DEA de physique, ce qui ne le prédispose pas à faire du droit. Ce qui ne l'empêche pas de traiter les dossiers avec sérieux, ce qui est le cas des prud'hommes, mais on ne devient pas juge avec quelques cours de droit. Et les juges des tribunaux d'instance, de grande instance ou même d'assises ont des bornes de peines qu'ils peuvent appliquer. Vous même savez bien que l'on vous dit que untel risque entre , par exemple, 5 à 10 ans de prison etc .. Enfin les juges professionnels issus de l'ESM ont été formés à connaître des délits mais pas à juger des conflits touchant au droit du travail ou au doit du commerce.

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Re: Non, les chômeurs ne sont pas des profiteurs

Message non lu par wesker » 19 nov. 2017, 18:13:17

Papibilou

Les tribunaux des Prud'hommes ne sont pas composés de gens qui n'y comprennent rien, ce sont ceux qui ignorent le fonctionnement de la juridiction qui peuvent prétendre cela et je ne pense pas, sincèrement que cela soit ton cas, ils sont composés de professionnels, qui précisément mesurent les réalités des entreprises et jugent aussi en droit puisque la séance est présidée par un magistrat du siège.

Par ailleurs tant les uns que les autres disposent d'un recours à travers la possibilité de faire appel et de faire juger, sur le fonds son affaire par un tribunal alors composés de magistrats professionnels, et la forme peut être aussi évalué par une Cour de Cassation. Je n'ai pas le sentiment que ce soit la nature ni le fonctionnement des institutions qui soit en cause dans ce débat, j'ai, au contraire l'impression que c'est davantage sur le refus, de certains de s'extraire de leurs responsabilités et de l'évaluation de ces dernières auprès des victimes qui est aujourd'hui remis en question. Et les mêmes viennent réclamer ensuite la fermeté envers les délinquants, la tolérance zero etc...mais ce n'est que par la cohérence qu'on parvient à acquérir de la crédibilité.

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