Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Venez discuter et débattre de l'actualité économique
Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par asterix » 20 mai 2018, 13:45:07

Yakiv a écrit :
20 mai 2018, 09:38:04

Oui, j'ai déjà entendu dire des libéraux prétendre qu'il y aurait globalement beaucoup plus de solidarité et de redistribution par exemple si l'état ne contraignait pas les citoyens à ces transferts sociaux.
Mais regardons la réalité en face, dans un pays où la redistribution de l'état est beaucoup moins importante comme aux USA, les inégalité et le taux de pauvreté y sont aussi beaucoup plus importants.
Ce n'est pas une règle. Les suédois sont libéraux, les canadiens aussi. Leur taux de pauvreté n'est pas alarmant. Encore une fois, c'est une question de climat. J'en suis persuadé. Peut importe l'idéologie en place: le climat invite à la fraternité et l'entraide, même pour des libéraux les plus ultra. Sans compter qu'il y a d'autres possibilités que la nationalisation de la misère, comme si elle faisait parti d'un patrimoine stratégique: les resto du cœur en sont la meilleure représentation de "l'état ne peut pas tout", et de la société civile qui a un regard sur elle même, quel que soit le régime politique. Donc le monde nordique et anglo saxon, mise beaucoup plus sur l'oeuvre caritative privée, de surcroît reconnue d'utilité publique.
J'ai moi même reçu un enseignement gratuit, en internat, au frais du mécénat catholique! L'Oeuvre d'Auteuil du père Brothier, encore existante aujourd'hui, sous contrat avec l'EN.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par asterix » 20 mai 2018, 14:05:50

Jeff Van Planet a écrit :
20 mai 2018, 12:13:01
Ici personne ne parlait de la fraude fiscale mais d'exile fiscal. Les mots ont un sens en français.


Mais si on veut en parler alors oui la fraude fiscale est engendrée par la structure de l'impôt. En effet, c'est les charges patronales qui permettent au patron de payer moins un employé en ne le déclarant pas. Tout comme l'employé gagne plus en ne payant pas ses charges salariales.


Refuser cet état de faits relève de la déconnexion totale de la réalité.
Oui, et à @Yakiv en parallèle, nous savons tous que la fraude est la traduction d'un sentiment confiscatoire. L’impôt, le prélèvement, c'est bien. Mais lorsqu'il est perçu comme une confiscation, la fraude explose, et l'expatriation fiscale aussi.
Bien sur qu'il a des fraudeurs "maladifs", mais ça, mon cousin qui bosse dans la répression des fraudes m'a dit que l'administration sait l'évaluer, se fixer un seuil, et tenter de le respecter. Ils savent très bien chez qui faire un contrôle fiscal pour "rentabiliser le service". Pas chez les très gros parce que les retombées se traduisent en mutation à Trifouilli les oies, on ne touche pas au "stratégique", mais les moyennes entreprises ou moyennes fortunes sont privilégiées.
Or, pour tenir ce seuil de fraude dit "acceptable", il faut éviter les chocs et variations fiscales, (et surtout avoir la visibilité de ce qu'on paie, en terme de retour de service public satisfaisant).
Hollande en a fait les frais en voulant défier l'équilibre, et avec lui le pays tout entier. Et pire, ces chocs fiscaux réveillent des instincts fraudeurs qui s'ignoraient, et qui finissent pas constituer une culture nationale, ou un sport national: devant la machine à café, chacun raconte comment il a "baisé" (en français dans le texte) l'état, c'est convivial et franchouillard à souhait, à sortir le saucisson et l'accordéon!
Soit dit que l'exil est une fraude, et que la fraude est quelque part un exil.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par wesker » 20 mai 2018, 16:49:29

Effectivement, les fraudeurs argueront d'une règle qu'ils jugent inappropriée à leur situation, comme peuvent le dire les délinquants de banlieues qui font de la vente de stupéfiants estimant que le système ne leur permets pas de gagner correctement leur vie en travaillant ou l'automobiliste qui dépasse les limitations les jugeant inadaptées aux circonstances routières. Pourtant, ils ne bénéficient pas de la même "culture de l'excuse" dont peuvent se prévaloir les voyous qui viennent chouiner de payer trop d'impôt, mais qui souhaitant quand même avoir une école près de chez eux, des hôpitaux performants avec des délais d'attente réduits, des services de transports modernes et réactifs...

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par asterix » 20 mai 2018, 18:47:09

wesker a écrit :
20 mai 2018, 16:49:29
Effectivement, les fraudeurs argueront d'une règle qu'ils jugent inappropriée à leur situation, comme peuvent le dire les délinquants de banlieues qui font de la vente de stupéfiants estimant que le système ne leur permets pas de gagner correctement leur vie en travaillant ou l'automobiliste qui dépasse les limitations les jugeant inadaptées aux circonstances routières. Pourtant, ils ne bénéficient pas de la même "culture de l'excuse" dont peuvent se prévaloir les voyous qui viennent chouiner de payer trop d'impôt, mais qui souhaitant quand même avoir une école près de chez eux, des hôpitaux performants avec des délais d'attente réduits, des services de transports modernes et réactifs...
Oui. Et je pense, pour faire suite à ce que tu dis, que ceux qui chouinent à payer les impôts sont dans quelque chose d'absolument humain, qui consiste à ne pas savoir se représenter que, ce que l'on donne au domaine public, il faudrait de toute façon le donner directement à des systèmes privés par défaut. Car on ne se dispensera pas de mettre nos enfants à l'école et en université.
C'est l'éternelle problématique du prélèvement, non négocié de surcroît, mais j'y reviendrai. Le prélèvement social sur les salaires est indolore, car les gens ne le réalise pas, ils n'intègrent pas mentalement que le brut de leur salaire, et même la part patronale, c'est bien ce qu'ils ont gagnés à la fin du mois. Tout le monde le sait mais personne ou presque ne l'intègre, et personne n'intègre non plus que les soins médicaux, l'aide au logement et à l'éducation, sont une forme de salaire en nature et en prestation.
Pour ce qui est de l'aspect non négocié, effectivement, on peut négocier son salaire, mais la part de prélèvement est un ordre vertical d'en haut, indiscutable et arbitraire. Les gens sont dépossédés de leur jugement sur le rapport coût/service, et ça ne plait pas, notamment à des gens épris de liberté.
Le prélèvement à la source va rendre l'impôt indolore, certes pas dans l'immédiat, mais au bout de 15/20 ans, personne n'y pensera plus.
Ce sera l'infantilisation totale, préparation ou préliminaire au posthumanisme dont je parle tant, et qui commence doucement à mettre les libéraux en rogne. La vie salariale ne sera que longue suite de prélèvements bancaires ou sur salaire, un lissage annualisé, même sur le paiement des vacances, de la maison, des obsèques. Quelle vie passionnante!! Et cela dissuadera de l'épargne, car les riches de la planète détestent l'épargne des petits: c'est ce qu'ils n'arrivent pas à nous extorquer, il vont pouvoir le faire plus aisément, car le prélèvement à la source dissuade l'individu de se gérer lui même. Marc Fiorentino nous explique cela très bien dans son dernier livre. Puisque nous entrons dans une époque du tout prélèvement, il nous conseille l'épargne forcée, elle aussi sous forme de prélèvement.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
Logos
Messages : 1132
Enregistré le : 08 déc. 2015, 22:40:59

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par Logos » 21 mai 2018, 01:16:39

Un député avait proposé d'importer une règle allemande très intéressante : ceux qui déménagent pour un pays à faible fiscalité doivent continuer à payer leurs impôts en Allemagne pendant 5 ou 10 ans. Lorsqu'ils continuent d'avoir leurs affaires en Allemagne.

Car il y a un problème à voir des chefs d'entreprises ou des artistes s'expatrier à l'étranger. Mais continuer à faire du fric en France, à profiter de la France pour y générer des revenus. Un mec comme Aznavour mériterait un boycott complet sur ses disques.
asterix a écrit :
19 mai 2018, 23:59:35
Alors pourquoi ce problème est si particulier à la France. Je ne peux pas penser une seconde que seuls les riches français sont égoïstes, ça n'a pas de sens.
Mais il n'y a pas de problème propre à la France. Les riches allemands sont les premiers clients étrangers des banques suisses.
Toutes les grandes fortunes et multinationales du monde cherchent à réduire leur imposition. Face aux taux permis par l'évasion et les montages divers et variés, aucun pays riche ne peut plus lutter. Reste à la course à la concurrence fiscale "par le bas". Course sans fin et qui ne profitera à personne, comme pour les salaires.

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par wesker » 21 mai 2018, 10:07:56

Le modèle allemand est efficace, sauf pour les plus riches et pour les responsables politiques qui ne semblent pas vouloir s'inspirer de leurs pratiques en ces domaines. Pourtant nous pouvons, à bien des égards mesurer l'hypocrisie de ceux qui préfèrent s'expatrier pour des raisons fiscales mais, préservent, tout de même leurs affaires sur notre territoire qui offre stabilité, perspectives, bien davantage que les augures prétendument meilleure d'ailleurs.

En vérité, nous discutons là de quelques citoyens peu scrupuleux, davantage préoccupés par leurs comptes en banque que par toute autre ambition, ou valeurs dans lesquelles ils se drapent lorsqu'ils doivent quémander quelque chose....alors que nous devrions nous soucier davantage des millions de français qui, quelquesoient leurs origines, leur niveau de patrimoine etc...souhaitent rester et s'investir au développement de leur pays.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par Yakiv » 21 mai 2018, 10:41:05

asterix a écrit :
20 mai 2018, 13:45:07
Ce n'est pas une règle. Les suédois sont libéraux, les canadiens aussi. Leur taux de pauvreté n'est pas alarmant. Encore une fois, c'est une question de climat. J'en suis persuadé. Peut importe l'idéologie en place: le climat invite à la fraternité et l'entraide, même pour des libéraux les plus ultra. Sans compter qu'il y a d'autres possibilités que la nationalisation de la misère, comme si elle faisait parti d'un patrimoine stratégique: les resto du cœur en sont la meilleure représentation de "l'état ne peut pas tout", et de la société civile qui a un regard sur elle même, quel que soit le régime politique. Donc le monde nordique et anglo saxon, mise beaucoup plus sur l'oeuvre caritative privée, de surcroît reconnue d'utilité publique.
J'ai moi même reçu un enseignement gratuit, en internat, au frais du mécénat catholique! L'Oeuvre d'Auteuil du père Brothier, encore existante aujourd'hui, sous contrat avec l'EN.
Je crois que tu te trompes sur les Suédois et les Nordiques en général.

Les Nordiques ne sont pas libéraux, bien au contraire, ils représentent le modèle de l'état-providence et le contre-modèle du libéralisme.
Les prélèvements obligatoires en Suède sont très élevés, même s'ils ont un peu diminué depuis le 21ème siècle et qu'ils sont désormais légèrement au-dessous du taux de prélèvements obligatoires en France. Les Danois ont, quant à eux, encore un taux de P.O. plus élevé que chez nous.

Encore une fois, le système français me paraît équilibré, car en remboursant (déduction fiscale) 2/3 ou dans certains cas 3/4 des dons faits aux associations humanitaires, on ne peut pas dire que la France ne mise par sur les œuvres caritatives.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par Yakiv » 21 mai 2018, 10:43:37

asterix a écrit :
20 mai 2018, 14:05:50
Hollande en a fait les frais en voulant défier l'équilibre, et avec lui le pays tout entier.
Comment ?
J'ai plutôt l'impression qu'il a, lui aussi, fait de belles concessions fiscales en faveur des plus favorisés.
Mais ça se traduisait un peu plus sur l'activité entrepreneuriale en comparaison des réformes fiscales de Macron.

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par wesker » 21 mai 2018, 10:48:28

En vérité je crois qu'on ne peut faire autrement que de négocier, d'accepter des compromis auprès des détenteurs de capitaux, car nous avons besoin d'investisseurs, d'entrées de devises, dans notre territoire qui perd progressivement des parts de marché à l'international.

Cependant, j'estime que certaines mesures peuvent être prise sans qu'elles entrent en toutes circonstances en contradiction avec les attentes de ceux qui, de toute manière quoi qu'on fasse, feront toujours passer leurs compte en banque avant toutes considérations alternative et supérieures.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par Yakiv » 21 mai 2018, 10:51:23

Logos a écrit :
21 mai 2018, 01:16:39
Un député avait proposé d'importer une règle allemande très intéressante : ceux qui déménagent pour un pays à faible fiscalité doivent continuer à payer leurs impôts en Allemagne pendant 5 ou 10 ans. Lorsqu'ils continuent d'avoir leurs affaires en Allemagne.

Car il y a un problème à voir des chefs d'entreprises ou des artistes s'expatrier à l'étranger. Mais continuer à faire du fric en France, à profiter de la France pour y générer des revenus. Un mec comme Aznavour mériterait un boycott complet sur ses disques.
asterix a écrit :
19 mai 2018, 23:59:35
Alors pourquoi ce problème est si particulier à la France. Je ne peux pas penser une seconde que seuls les riches français sont égoïstes, ça n'a pas de sens.
Mais il n'y a pas de problème propre à la France. Les riches allemands sont les premiers clients étrangers des banques suisses.
Toutes les grandes fortunes et multinationales du monde cherchent à réduire leur imposition. Face aux taux permis par l'évasion et les montages divers et variés, aucun pays riche ne peut plus lutter. Reste à la course à la concurrence fiscale "par le bas". Course sans fin et qui ne profitera à personne, comme pour les salaires.
Totalement d'accord sur le constat comme sur la proposition.
D'ailleurs, les Américains n'ont ils pas un temps envisagé ce type de mesure ou est-ce qu'ils appliquent déjà quelque chose de ressemblant ? Ça ma rappelle quelque chose mais je ne me souviens plus du détail.

Avatar du membre
wesker
Messages : 32008
Enregistré le : 18 mai 2009, 00:00:00
Localisation : Proche de celles et ceux qui vivent dans le pays réel

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par wesker » 21 mai 2018, 10:55:11

Aux Etats Unis, il y a une culture patriote supérieure, un attachement au territoire et des perspectives, surtout, relativement solide pour des investisseurs qui les incitent à demeurer au sein de leur territoire.

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par asterix » 21 mai 2018, 11:06:54

Yakiv a écrit :
21 mai 2018, 10:43:37
asterix a écrit :
20 mai 2018, 14:05:50
Hollande en a fait les frais en voulant défier l'équilibre, et avec lui le pays tout entier.
Comment ?
J'ai plutôt l'impression qu'il a, lui aussi, fait de belles concessions fiscales en faveur des plus favorisés.
Mais ça se traduisait un peu plus sur l'activité entrepreneuriale en comparaison des réformes fiscales de Macron.
Tu as une vision sélective. Mon corps se souvient dans sa chair, qu'avant le CICE, je me suis fait massacré par les impôts comme jamais. Et si tu veux j'appelle mes potes pour te le confirmer. D'ailleurs, l'année d'après, nous nous sommes retrouvé en défaut de trésorerie comme jamais aussi, car la pilule fut à payer sur une année au bilan médiocre, le temps (6 à 9 mois) que les impôts nous remboursent, mais le RSI aussi, sur des trimestres surévalués. Mais bon, je ne sais pas si tu es très au fait de tout cela. Cela a changé heureusement, les délais d'ajustement se sont raccourcis.
Mais bon, on en a déjà parlé, j'ai l'impression de tourner en rond. C'est stérile.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par asterix » 21 mai 2018, 11:07:32

wesker a écrit :
21 mai 2018, 10:55:11
Aux Etats Unis, il y a une culture patriote supérieure, un attachement au territoire et des perspectives, surtout, relativement solide pour des investisseurs qui les incitent à demeurer au sein de leur territoire.
Ouais, d'ailleurs c'est pour ça que Trump est élu...
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
asterix
Messages : 1763
Enregistré le : 02 mai 2017, 21:30:08

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par asterix » 21 mai 2018, 11:21:50

Yakiv a écrit :
21 mai 2018, 10:41:05
asterix a écrit :
20 mai 2018, 13:45:07
Ce n'est pas une règle. Les suédois sont libéraux, les canadiens aussi. Leur taux de pauvreté n'est pas alarmant. Encore une fois, c'est une question de climat. J'en suis persuadé. Peut importe l'idéologie en place: le climat invite à la fraternité et l'entraide, même pour des libéraux les plus ultra. Sans compter qu'il y a d'autres possibilités que la nationalisation de la misère, comme si elle faisait parti d'un patrimoine stratégique: les resto du cœur en sont la meilleure représentation de "l'état ne peut pas tout", et de la société civile qui a un regard sur elle même, quel que soit le régime politique. Donc le monde nordique et anglo saxon, mise beaucoup plus sur l'oeuvre caritative privée, de surcroît reconnue d'utilité publique.
J'ai moi même reçu un enseignement gratuit, en internat, au frais du mécénat catholique! L'Oeuvre d'Auteuil du père Brothier, encore existante aujourd'hui, sous contrat avec l'EN.
Je crois que tu te trompes sur les Suédois et les Nordiques en général.

Les Nordiques ne sont pas libéraux, bien au contraire, ils représentent le modèle de l'état-providence et le contre-modèle du libéralisme.
Les prélèvements obligatoires en Suède sont très élevés, même s'ils ont un peu diminué depuis le 21ème siècle et qu'ils sont désormais légèrement au-dessous du taux de prélèvements obligatoires en France. Les Danois ont, quant à eux, encore un taux de P.O. plus élevé que chez nous.

Encore une fois, le système français me paraît équilibré, car en remboursant (déduction fiscale) 2/3 ou dans certains cas 3/4 des dons faits aux associations humanitaires, on ne peut pas dire que la France ne mise par sur les œuvres caritatives.
Ouaip, je suis blond aux yeux bleu, mais je ne dois pas comprendre. J'ai des souches Hollandaises, bavaroises et Tchèques, mais je ne comprends rien aux pays nordiques. Ça doit être ça!
Mais plus sérieusement, lorsque tu dis la vérité (sur les prélèvement fiscaux dans les pays nordiques), va jusqu'au bout, dis aussi que leur service public est d'une performance unique au monde, et que les gens comprennent alors la valeur de ce qu'ils paient.
Je signale quand même, que nous, avec des prélèvements équivalents, on a des départementales à nids de poule, et une SNCF à bout de souffle. Ne m'oblige pas à faire un nouveau paragraphe.
Quand à dire que les nordiques ne sont pas libéraux, c'est une ineptie. C'est de chez eux que viennent les nouveaux principes éducatifs sans contrainte ni autorité, de chez eux qu'arrive le naturisme et les premières visions écologistes, de chez eux qu'arrive la conscience libérale plus globalement. Et précisément, ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que les libéraux sont des gens cool, à la fois très attentif au collectif, et autonomes dans leur réussite individuelle, sans verser dans l'angélisme, sans l'égoïsme du latin. En France, on a trop l'habitude de les assimiler à la droite conservatrice, mais qu'en est il maintenant: reste t il des libéraux chez LR? s'il en reste, ce n'est pas pour longtemps.

EDIT: lorsque les suédoises montraient leurs jambes en toute quiétude, les femmes espagnoles et italiennes portaient encore le voile et la tenue noire, des deuils de la famille, en visitant le curé 2 fois par semaine, avec un signe de croix à chaque pas. C'est de la que doit venir le libéralisme, sans aucun doute.
Vos mains ont un cerveau: ne les mettez pas dans vos poches

Avatar du membre
Jeff Van Planet
Messages : 22119
Enregistré le : 08 juin 2013, 11:41:21

Re: Les ultra-riches français toujours aussi nombreux en Suisse

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 mai 2018, 11:49:40

Yakiv a écrit :
20 mai 2018, 12:25:22
Jeff Van Planet a écrit :
20 mai 2018, 12:02:55
Pourquoi égale? elle ne le peux techniquement pas.
Je dis égale parce que je veux mesurer l'influence du facteur "imposition sur le patrimoine", toutes choses égales par ailleurs.
Si je dis qu'on supprime la fiscalité sur le patrimoine sans transférer la perte de ressources publiques correspondante, alors on ne saura pas si le contribuable intéressé par la réforme le sera parce qu'il n'y a plus de fiscalité sur le patrimoine ou bien si c'est parce que le taux de P.O. aura globalement baissé pour lui.
On ne peut pas faire des prélèvements égaux, et je vais maintenant t'expliquer pourquoi:

Pierre et sa famille gagnent 60K€ (par ans évidemment) et on un patrimoine taxé à hauteur de 5K€
Paul et sa famille ont un revenu de 60K€ et ne sont pas taxés sur leurs patrimoine
Jacques et sa famille ont un revenu de 60K€ et on un patrimoine taxé à hauteur de 10K€.
Comment arrives-tu à faire du égal? tu ne peux pas, soit tu augmentes une tranche (celle qui inclue les 60K€) et Paul est perdant mais Jacques gagnant, soit tu ne changes rien.



Mais oui évidemment il augmenter d'autres impôts pour diminuer d'autres, mais comme un impôt n'est pas égal à un impôt, on peut très bien percevoir plus sans augmenter d'autant.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Répondre

Retourner vers « Economie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré