Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

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Jeff Van Planet
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 avr. 2018, 09:59:08

pierre30 a écrit :
11 avr. 2018, 16:54:27
L’industrialisation est donc un jeu à somme nulle : la taille globale de l’industrie étant presque stable, si un pays accroît la taille de son industrie, c’est que d’autres pays se désindustrialisent.
On ne peut pas dire ça de la Chine puisque après avoir été l'usine du monde, elle se met à consommer. La demande augmente donc.
On peut seulement se demander si les pays occidentaux vont se réindustrialiser à moyen terme ou si les usines se délocaliseront ailleurs.
Mais globalement la demande augmentera tant que le niveau de vie global s'élèvera.
De plus rien ne dit que le niveau de vie des pays de l'OCDE va stagner ou baisser. L'histoire reste à écrire.
Tout ceci est très logique.
pierre30 a écrit :
11 avr. 2018, 16:54:27
Je ne connais pas la théorie de Marx et pourquoi selon lui la productivité du capital devrait baisser naturellement.
Si il part du principe que le capital s'accumule naturellement, ça parait assez contestable.
Selon marx et ses théories, certains capitalistes vont voir du succès et prendre des parts de marché et imposer un monopole fait en sorte que les salaires baissent et donc que les consommateurs ont un moindre pouvoir d'achat.

En réalité depuis 150 ans que ces théories marxistes existent, jamais nul part ça ne s'est vérifié. Sauf périodes spécifiques de crises.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Jeff Van Planet
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par Jeff Van Planet » 14 avr. 2018, 10:00:15

johanono a écrit :
11 avr. 2018, 17:20:03
Oui, Marx a raison sur le fonctionnement erratique du capitalisme. Mais une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ? On passe au communisme ?
Si on considère que quelqu'un dont les théories ne se sont jamais vérifiée a raison, alors oui marx a raison.
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Cheshire cat
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par Cheshire cat » 14 avr. 2018, 21:43:21

On apprend par ses erreurs, donc plus on fait d'erreurs, plus on apprend. (Pr Shadoko)
Le marxisme a certainement beaucoup appris.
“On commence par se tromper soi-même ; et ensuite on trompe les autres. ”
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Jeff Van Planet
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 avr. 2018, 08:26:29

Notons une chose:
cet article mélange allègrement capitalisme et libéralisme. Rien de bon ne peut ressortir d'un article qui limite la démocratie au régime capitaliste.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par pierre30 » 17 avr. 2018, 11:33:10

La croissance chinoise s'essouffle moins que prévue

...


Mais la conjoncture est restée dopée par une consommation intérieure toujours solide: les ventes de détail, baromètre des achats des ménages, ont grimpé de 10,1% sur un an en mars, accélérant plus qu'attendu par rapport à leur performance de janvier-février (+9,7%). "La dynamique de croissance reste vigoureuse", et la robustesse de la consommation montre que le rééquilibrage du modèle de croissance vers la demande intérieure "poursuit son cours", notaient les analystes de la banque ANZ. En particulier, le commerce en ligne continue de s'envoler, bondissant de 35% sur un an sur l'ensemble du trimestre: il représente plus de 20% des ventes de détail.


En revanche, la production industrielle chinoise s'est fortement tassée en mars, avec une progression de 6%, en deçà des prévisions des analystes. Pour Hao Zhou, économiste chez Commerzbank, les frictions commerciales "assombrissent les perspectives tant pour les échanges commerciaux que la croissance". Le président américain Donald Trump menace de taxer pour 150 milliards de dollars d'importations de produits chinois, tandis que le régime communiste détaille ses possibles représailles, avivant le spectre d'une guerre douanière.


(Avec AFP)



Article complet sur https://www.challenges.fr/economie/la-c ... vue_581301

...

Si Trump ne casse pas la dynamique la croissance ne menace pas de faiblir

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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par racaille » 18 avr. 2018, 20:23:19

johanono a écrit :
11 avr. 2018, 17:20:03
Oui, Marx a raison sur le fonctionnement erratique du capitalisme. Mais une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on fait ? On passe au communisme ?
Et oui ! Faudra bien y passer mon cher Johanono.

:banane1: :banane1: :banane1:
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par Vostok791 » 29 avr. 2018, 21:27:58

Ça fait depuis le début des années 90 qu'on nous dit régulièrement que la croissance chinoise va s'arrêter, que le tigre va s'essouffler, que le pays va tomber dans la crise et s'écrouler... et on attend toujours que le message des Cassandre se réalise!

Et pour le passage au communisme, on ne parle pas de ramener Staline à la vie et de le mettre à la tête d'une URSS mondiale, mais plutôt de passer d'une économie libérale à une économie ne serait-ce qu'un peu planifiée, de toute façon on ne va pas avoir le choix à long terme, vu qu'à force de croître et croître, on va finir par tomber à court de ressources et d'espace de croissance, et qu'il serait temps de plus penser à une stabilisation qu'à autre chose.

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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par wesker » 29 avr. 2018, 23:11:08

Le modèle français Vostok791 se distingue en ce sens que, bien qu'étant clairement inscrit dans l'économie de marché, soucieux de faire prévaloir les libertés et les initiatives, il s'efforce de faire valoir certains dispositifs (services publics, soucis de l'intérêt général etc...) qui ne se limitent pas à additionner des intérêts individuels qui ne sont que la sommes des intérêts de quelques uns qui auraient une conscience pour le plus grand nombre.

C'est en parvenant à faire coexister la préservation de ces intérêts particuliers et une autorité légitime que nous subissons moins douloureusement que d'autres les conséquences des spéculations et des crises qu'elles entrainent.

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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par albert » 30 avr. 2018, 05:33:45

Difficile de nier que le capitalisme connaît une évolution problématique depuis plusieurs décennies :
- montée des inégalités ;
- endettement, déséquilibres commerciaux mondiaux ;
- pollution, réchauffement climatique ;
- excès de la finance et crises financières à répétition.
Il faut ajouter à cela la perte des emplois avec la robotisation croissante.
Des économistes, y compris des libéraux, nous alertent sur ces problèmes. J’ai cité Patrick Artus mais il y a Christine Kerdellant (encore une libérale) qui vient de publier « Le suicide du capitalisme. »
Mais le bouquin le plus intéressant sur le sujet est « le capitalisme a-t-il un avenir » écrit par Immanuel Wallerstein, Randall Collins, Michael Mann, Georgi Derlugian, et Craig Calhouna, paru en 2013.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par wesker » 30 avr. 2018, 20:27:57

Heureusement, on peut être libéral et essayer d'avoir un esprit critique quant au modèle et aux idées que l'on défend, les considérant comme étant adaptées à la préservation de l'intérêt général.

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asterix
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par asterix » 30 avr. 2018, 21:37:25

pierre30 a écrit :
10 avr. 2018, 14:58:41
On voit que la courbe de la rémunération du travail dans l'OCDE décroche par rapport à la productivité à partir des années 2000.
C'est à ce moment que la Chine entre dans l'OMC et que celle-ci devient l'usine du monde avec sa main d'oeuvre peu qualifiée à très bas prix.
On peut penser que cela crée une mise en concurrence pour la partie de la main d'oeuvre qui est peu qualifiée. Et que ça intervient dans le décrochage des rémunérations.

Le graphique 2 montre que seule la période de crise en 2008 affiche une baisse du rendement du capital.
La baisse de productivité du capital peut s'expliquer par la disposition de main d'oeuvre non qualifiée en abondance et aussi par l'absence de saut technologique pendant la période.
La rentabilité de celui-ci a pu continuer de croître du fait de la main d'oeuvre peu qualifiée à bas coût.

La spéculation intervient clairement après 2002. Là encore on peut rapprocher le phénomène avec l'entrée de la Chine dans L'OMC. La spéculation largement favorisée par les politiques économiques des USA et aussi de certains pays européens n'est pas destinée à favoriser les détenteurs d'actions. Son but est de compenser la baisse de revenus de certaines catégories de salariés.


La conclusion, c'est que la rémunération du capital et celle du travail dépendent tous deux du niveau de qualification des salariés.
Le rattrapage observé en Chine permet de rétablir les équilibres dans la répartition des revenus entre capital et salariés. La croissance mondiale revenue permettra ce phénomène.
Je préfère cette explication. Je pense que la stagnation des revenus salariés en occidents est beaucoup plus du à la pression du bas coût des pays en voie de développement.
Il n'est absolument pas sur que l'Occident et notamment la France continue sa croisière dans l'économie de service, couplée à la désindustrialisation. Marx ou pas Marx, la mondialisation à installé des tuyaux qui relie tous les vases du monde, avec des régulateurs de débit certes. Mais l'aboutissement est bien le nivellement des niveaux de vie et de développement dans le monde, les vases reliés par ses tuyaux vont aboutir à répartir le liquide économique uniformément. L'économie française actuellement, effectivement en fin de cycle, a bien vécu en vendant du produit asiatique a des marges ahurissantes, au détriment absolut de son emploi industriel, en créant des économie de rente que sont les services, n'étant ni plus ni moins qu'un racket soft et consentit dans le pays. Ce qu'il y a de bien dans le domaine du service, c'est qu'il n'est pas très difficile de créer du besoin. La demande étant inexistante par un consommateur moyennement intelligent, au moins assez pour savoir de quoi il a besoin, il faut donc créer la politique de l'offre, et vendre du périssable. Parce que théoriquement, le consommateur moyen n'a jamais demandé à jeter son rasoir, mais on lui a proposé, fléché le chemin, et surtout fait disparaître les coupes choux et les blaireaux, compris savon à barbe. Absolument comparable à l'histoire de l'ampoule électrique dont la durée de vie est trop longue.

Donc laissons Marx en paix. Le capitalisme aurait aussi pu faire le choix, et c'est d'ailleurs ce qu'il était, de rester un moteur social privé créant des objets d'utilité publique à haute valeur durable, vendus pour le bénéfice de l'ensemble de ses créateurs, mais aussi des usagers de l'objets, et compris actionnaires. Le capitalisme d'aujourd'hui ne pense qu'aux actionnaires, et mets à son service (alors que c'est lui qui était au service de) toute la population: l'ouvrier, le cadre, et le consommateur (alors que le commerce était à son service, c'est lui qui est au service du commerce). C'est même un état d'esprit que l'on retrouve au sein du service public, avant même qu'il ne soit privatisé. Clairement Air France et la SNCF, par exemple, depuis longtemps ne sont plus au service du client, et c'est bien le client qui est à leur service. Je ne développe pas, c'est tellement facile à comprendre. Faut déjà que l'on prenne le train et l'avion quand ça les arrange...

Non, Marx n'est pas dans le coup. C'est limite une analyse qui nous détourne des véritables tares du capitalisme, si tant est qu'il en ait, car je ne connais pas de mauvais système, seulement de sottes gens. Plus que Marx, cherchons juste dans la perversité humaine, décuplée par la fin des menaces en disgrâce qu'étaient la philosophie et la religion, simplement la fin des éthiques. Si Marx a vu clair, c'est bien dans la dérive de l'Homme, délivré de ses scrupules. Rien d'autre. Si la manipulation était une tare, elle est maintenant un art récompensé, noté et primé.
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par wesker » 30 avr. 2018, 23:45:16

Effectivement si les services permettent une croissance et restent utile au fonctionnement des entreprises ils ne peuvent s'épanouir et se développer qu'aux côtés du secteur industriel, agricole dont notre économie a besoin pour être dynamique et assurer des emplois d'avenir.

A l'inverse la financiarisation de l'économie et les spéculations peuvent destabiliser les boites qui ont, aussi de capitaux et d'actionnaires stables qui ne peuvent s'inscrire que dans des logiques de court terme alors qu'une entreprise inscrit sa stratégie dans la durée.Il est temps de changer de logiciel et de s'affranchir des fausses solutions que diffusent des libéraux en culottes courtes qui doivent se faire mousser et faire la démonstration de l'efficacité de leurs diplômes, souvent coûteux obtenus à la suite d'un parcours scolaires aux frais de papa.

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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par asterix » 30 avr. 2018, 23:52:41

Au sujet de la réindustrialisation de la France.
Pour qu'elle ait lieu, il faudrait déjà une population qui en aime la pratique. Qui peut affirmer que la jeunesse d'aujourd'hui rêve de travailler dans l'industrie? Qu'elle en ait le goût et le désir? Elle n'aura lieu que si, comme en Allemagne, on laisse massivement entrer une population étrangère encline à cette vocation. Parce qu'en France on déclame des versets sur la "formation", mais jamais on ne se préoccupe de savoir qui souhaite vraiment être formé, et à quoi. Un prof de CFA me racontait aujourd'hui même, d'une part l'échec de 65% dans sa session de CAP, pour des raisons qui tiennent à ceci: 3 jeunes (par exemple) refusaient de rentrer en cours, parce que la partie engagée dans leur jeu de smartphone n'était pas terminée. Petits problème récurrents et de formes multiples. A part ça, la musique gouvernementale, c'est relancer l'alternance... mais avec qui, avec quelle population? Ceci dit, les CFA, en fort déclin, se mettent à faire de la formation pour adulte, du genre BTS, Master2 en échec dans la recherche d'emploi, ou soudain en désamour avec la voie choisie, qui viennent à 30 ans se former aux métiers technique de l'industrie. :gratte: Oups, la marche est haute. Il faut donner de sa personne... mais bon, ça marche plutôt. Cela reste un phénomène tout de même assez confidentiel.
Réindustrialiser sera aussi très difficile à cause de très nombreux savoir faire déjà perdus, mais aussi d'une culture perdue. Ce sont des métiers qui demandent un tel engagement, que ça en constitue un porte à faux radical avec les aspirations sociétales actuelles. Demandons aux anciens métallos, si l'usine ne les suivait pas jusque dans leur lit, s'il n'en rêvait pas la nuit, s'il n'en parlait pas à table, s'il le haut fourneau n'était pas au milieu du bistrot. Ce n'est pas le genre de boulot ou l'on fait du camping, façon nomade, mais ou il faut jeter l'ancre profondément. Des métiers ou l'on sait que le corps va souffrir. Impensable de souffrir aujourd'hui, si ce n'est dans un marathon, ou dans je ne sais qu'elle autre délire sportif. En tout cas, il n'est plus concevable de souffrir au travail, bien qu'il soit glorieux de souffrir dans ses loisirs.
Nous sommes un peuple de ventre mous, cérébralement. Pour l'industrie, il faut des durs à cuire, des enthousiastes galvanisés. Et pardon, notre jeunesse se comporte comme des retraités. On dirait qu'elle a un manche à balais dans le dos, au point de ne pas ramasser ce qu'elle laisse tomber. A moins qu'à force de sucer des comprimés de calcium, les vertèbres ne se soient soudées. A moins que leur mètre 90 du aux biberons dopés à la vitamine D, ne déstabilise leur centre de gravité..
Donc, il est à souhaiter que l'économie de service (ou industrie de la dupe) puisse perdurer. Ces gens là, à de rares exceptions près, veulent une rente, par un travail. C'est dit.
Donc la spéculation, le rendement des capitaux, ont de beaux jours, il vaut mieux l'espérer. Car si cela s'éteint, on est mort, car incapables de subvenir à nos besoins.
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par asterix » 01 mai 2018, 00:16:41

wesker a écrit :
30 avr. 2018, 23:45:16
Effectivement si les services permettent une croissance et restent utile au fonctionnement des entreprises ils ne peuvent s'épanouir et se développer qu'aux côtés du secteur industriel, agricole dont notre économie a besoin pour être dynamique et assurer des emplois d'avenir.

A l'inverse la financiarisation de l'économie et les spéculations peuvent destabiliser les boites qui ont, aussi de capitaux et d'actionnaires stables qui ne peuvent s'inscrire que dans des logiques de court terme alors qu'une entreprise inscrit sa stratégie dans la durée.Il est temps de changer de logiciel et de s'affranchir des fausses solutions que diffusent des libéraux en culottes courtes qui doivent se faire mousser et faire la démonstration de l'efficacité de leurs diplômes, souvent coûteux obtenus à la suite d'un parcours scolaires aux frais de papa.
Je suis d'accord, sauf que je te trouve gentil avec l'économie de service: elle bouffe la marge des industries et du monde agricole. Je m'explique. C'est à se demander si la diarrhée législative et normative n'est pas là pour doper l'économie de service. Dans le genre "je vais tellement vous compliquer la vie, que vous serez contraints de faire appels à toutes sortes de services, expertises, consulting". Donc vu de ma fenêtre, le service crée de la décroissance, sauf lorsqu'il fait rentrer des devises étrangères. Mais intra-muros, c'est une plaie. Mon comptable est très content du prélèvement à la source des impôts, ou de la gestion de la pénibilité des carrières salariées: il grève ma marge, à moi l'industriel, en augmentant passablement ses tarifs relativement à cela, alors que la pression du marché m'empêche de répercuter!! Marge à peine restaurée par le CICE! Du coup, je vais peut être me séparer de l'emploi que je m'étais permis de créer! Mes coûts de fonctionnement explosent, et mes clients veulent toujours moins cher!
Hein? on est loin de Karl Marx. On l'a même oublié.
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Re: Patrick Artus « Marx avait raison » : l’avertissement d’un économiste libéral

Message non lu par asterix » 01 mai 2018, 00:34:27

wesker a écrit :
29 avr. 2018, 23:11:08
C'est en parvenant à faire coexister la préservation de ces intérêts particuliers et une autorité légitime que nous subissons moins douloureusement que d'autres les conséquences des spéculations et des crises qu'elles entrainent.
On verra si tu n'aura pas changé d'avis quand notre dette prendra un pion de plus, dans une hausse des taux relativement programmée par le durcissement des relations internationales. La position de la France est purement artificielle: un pion de taux d'intérêt en plus, et on enterre le modèle français.
Mais je te fais crédit tout de même partiellement sur ton opinion, puisque en attendant, elle se vérifie.
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